Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4401 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

yvb · #4402 **yvb** » 02 янв 2017, 16:28

Александр, спасибо за подробное объяснение.
Получается, что в Ростове записали на "украинском" идише, а в Вильне - на литвацком, что вполне соответствует географии.

Небольшое уточнение. Мне кажется, что до начала ХХ в. вопрос о том, на каком языке, идише или др.-евр., написано имя собственное (имя, фамилия, топоним), не имеет большого смысла. Лучше сказать более обще: "написано по-еврейски" или "написано еврейскими буквами", потому что именно так ситуацию воспринимали сами евреи. О различии между орфографией идиша и ашкеназского др.-евр./иврита можно говорить только с того момента, когда лексикографы/лингвисты/редакторы/типографы стали вводить стандарты орфографии, т.е. только начиная с ХХ в. А до этого могли (краткие) гласные не писать и для идишских слов тоже, не только для др.-еврейских слов; всë зависило от автора / типографа. Но в целом более логично все записи имен собственных германского, славянского или романского происхождения называть идишскими, т.к. в них использовались графические элементы совершенно не характерные для др.-еврейского (прежде всего, айин для /е/). И, конечно, когда пишут алеф для /у/ или вав для /и/ - это уже диалектные идишские явления в чистом виде (которые, конечно, изменили и произношение ашкеназами др.-евр. языка тоже, но не изменили написание др.-евр. слов или идишских слов др.-евр. происхождения [вплоть до советской реформы орфографии идиша]).

#4404 **michael_frm_jrslm** » 02 янв 2017, 17:36

А вот, кстати, давно хочу спросить.
Почему в названии буквы "алеф" ивритский камац не перешел в "о" - т.е. почему литваки букву не называют "олеф"?
(Вот украинские евреи таки да называют ее "олеф", но им бы как раз следовало ее называть "улеф". Ведь вроде бы должно быть аналогично Шалом-Шолем-Шулем?)

(Кстати, вспомнилось, как от украинского еврея слышал исполнение песни "ойфн припечек".
Он пел: "кумец-олеф - У ". Повбывав бы...)

michael_frm_jrslm писал(а):Почему в названии буквы "алеф" ивритский камац не перешел в "о" - т.е. почему литваки букву не называют "олеф"?
(Вот украинские евреи таки да называют ее "олеф", но им бы как раз следовало ее называть "улеф". Ведь вроде бы должно быть аналогично Шалом-Шолем-Шулем?)[/i])

Имеется целый ряд исключений, идишских слов др.-евр. происхождения, в которых камац в открытом ударном слоге (по не совсем понятным причинам) произносился ашкеназами некоторое количество веков тому назад не как долгое /о:/ [будущее литвацкое /о/, польское /у:/ и украинское /у/, как в случае Шолем-Шулим (совр. иврит Шалом) или Борех-Бурих (совр. иврит Барух)], а как краткое /а/. К ним относятся, например: ха'вер "друг", ха'реф "проницательный ученый", надн "наследство", хаса'ним "жених и невеста", катла'нес "трехкратная вдова", нефа'шес "души", а также целая серия названий букв: не только а'леф, но и да'лет, ла'мед и са'мех. (Я подробно разбираю эту серию в моей книге по идишу). Именно поэтому у литваков и у польских евреев во во всех этих словах просто /а/.

А в украинском идише сравнительно недавно (возможно, уже в течение XIX в.) произошел локальный фонетический сдвиг, в результате которого все краткие /а/ перешли в /о/, поэтому не только олeф, но и Олте(р) [вместо литвацкого и польского Алте(р)], т.е. в данном случае /о/ в олeф никак не связано с правилами, относящимяси к камацу.

P.S. Моя бабушка (из Черниговской губ., но родители переехали из Могилевской) пела мне "комец-алеф-о", но песня называлась "эйфн припечек". Иначе говоря, ни один "нормальный" (а не "нормализиpованный") еврей, возможно, не пел "комец-алеф-о" и "ойфн припечек" (как в современном стандартном идише)

#4406 **Nison** » 02 янв 2017, 22:28

Оеф может только у тех украинских, которые жили недалеко от Молдавии, таи маме моме

Nison писал(а): Олеф может только у тех украинских, которые жили недалеко от Молдавии, там маме моме

Формально говоря, именно идиш этого региона (Подолия + Бессарабия + самая южная часть Киевщины) называют "юго-восточным" или "украинским". Идиш на севере Украины (север Волыни, Полтавщины; Киевщины и почти вся Черниговщина) - литвацкий. Идиш в промежуточной части (оставшиеся части Волыни и Киевщины) - промежуточный диалект между "литвацким" и "украинским". Ну а идиш Галиции - "польский"

#4408 **michael_frm_jrslm** » 02 янв 2017, 23:51

Спасибо!!

albeider писал(а): А в украинском идише сравнительно недавно (возможно, уже в течение XIX в.) произошел локальный фонетический сдвиг, в результате которого все краткие /а/ перешли в /о/, поэтому не только олeф, но и Олте(р) [вместо литвацкого и польского Алте(р)], т.е. в данном случае /о/ в олeф никак не связано с правилами, относящимяси к камацу.

Ну, как раз это-то я знаю, так что "олеф" меня не удивляет. Просто все мои бабушки-дедушки были из Белоруссии (в расширенном понимании, т.е. не строго в соответствии с советским административным делением). Поэтому для меня "олеф" - экзотика.

albeider писал(а): Иначе говоря, ни один "нормальный" (а не "нормализиpованный") еврей, возможно, не пел "комец-алеф-о" и "ойфн припечек" (как в современном стандартном идише)

Ну да, и это я тоже знаю. Но идиш я когда-то (в 10+ лет) пытался учить по "лекциям" Фальковича в "Советиш Геймланд", так что для меня "правильным" выглядит как раз стандартизованный идиш - "Мойше", а не "Мейше", но в то же время "Сора", а не "Сура". (Тем более, что сейчас я понимаю логику, почему стандартизовали именно так.)

Я указал лишь несколько примеров слов, где по общей теории должно было быть диалектное /о/ [литваки] / /у/ [польско-укр. евреи], а на самом деле /а/. Но это лишь вершина айсберга. На самом деле, в идишских словах др.-евр. происхождения - очень большое количество исключений из общих правил о том, как должны читаться те или иные огласовки, придуманные Тивериадской школой во второй половине первого тысячителетия. Присутствие этих исключений связано с различными факторами, среди которых наиболее важные:
(1) тот факт, что ашкеназы перешли на "Тивериадскую" систему лишь после XIII в. (а до этого, сегол и цере читались одинаково, патах и камац - тоже одинаково, т.е. как в сефардской системе чтения иврита; часть идишских слов унаследовано с тех времен (и поэтому сегол в открытом слоге ведет себя как цере [ср. хейдер, пейсех]; а патах в открытом слоге тоже может вести себе как типичный камац [ср. тохес] и т.д.)
(2) этот переход длился несколько веков
(3) историческое ашкеназское произношение др.-евр. слов генетически связано с другим диалектным произношением др.-евр., чем то, которое было характерно для "отцов Тивериадской системы", и т.о. огласовки (Тивериадской системы) не всегда релевантны для ашкеназского произношения
(4) фонетическое развитие др.-евр. слов в ашкеназском произношении под влиянием фонетических процессов общих для идиша в целом (т.е. сначала в его немецком базисе, а затем под влиянием славянского окружения).

#4410 **MCB** » 07 янв 2017, 01:25

Юлия_П писал(а): Все христиане имеют понятные, европейские фамилии. Евреи имеют непонятные и еврейские. Не только это: они имеют две или три фамилии, связанные через ложь или recte. Никогда не знаешь, как их зовут. Их родителей женил только раввин. Этот брак не имеет законной силы. Если мужчина звался Вайншток, а жена – Абрамовски, то дети от этого брака назывались Вайншток recte Абрамовски или также Абрамовски false Вайншток. Сын был назван при обрезании Ляйб Нахман. Но поскольку это имя сложное и могло бы раздражать, сын называет себя Лео. Итак его зовут: Ляйб Нахман названный Лео Абрамовски false Вайншток

А к какой фамилии добавлялось vel - отцовской или материнской?

MOCKBA писал(а):А к какой фамилии добавлялось vel - отцовской или материнской?

Когда я встречал в польских метриках запись Х vel Y (с латинским vel "или"), то для меня это просто означало, что данный человек известен в разных документах под двумя разными фамилиями (X, Y); это совершенно не говорит о том, что его родители - оффициально не женаты.

#4412 **Юлия_П** » 09 янв 2017, 12:34

Александр, скажите, пожалуйста, может быть Фельдман - нееврей? Мне попался в Крыму в 1843 году "иностранец Франц Фельдман". Уж больне нееврейское имя для еврея.
А ещё попался в Одессе в 1850 г. Хаим Витт Лизбон из Франции. Судя по имени Хаим, он должен быть евреем, хотя второе имя и фамилия не особо похожи на еврейские.

Юлия_П писал(а):Хаим Витт Лизбон из Франции. фамилия не особо похожa на еврейскую.

На будущее, если Вам вдруг встретятся другие евреи из Франции, по поводу Вашего замечания о непохожести фамилии на еврейскую:

B Авиньонe и трex соседних городаx самые распространенные фамилии были (уже со Средних Веков и до XX в.):
Crémieu(x), (de) Milhau(d), (de) Monteux, Naquet, (de) Roquemartine, Petit, Lyon, (de) Digne, (de) Cavaillon, Mossé, (de) Lattes, Lisbonne.
Конечно, эти фамилии местных (неашкеназских) евреев не похожи на фамилии ашкеназов; у этих евреев - совсем другая история, культура, язык, имена и фамилии.

Марго · #4414 **Марго** » 12 янв 2017, 13:54

Александр, очень интересует Ваше мнение. Благодаря форуму, я просмотрели все базы, на которые даются ссылки. Искала фамилию Ахтер.
Нашла следующие материалы:
1. Мортко Янкелев Ахтер (1756) и его сын Иовел (1780) проживали до 1810 года недалеко от г. Кременец (Волынь, Польша).
2. Эстер Рейза Ахтер ( по мужу Жиклер) родилась в 1804 году в Коломые и прожила там до 1884 года. Больше там Ахтеров не было.
3. До середины 19 века Семья Ахтер жила в Белоруссии, но потом они перебрались в Днепропетровск.
4. Мои Ахтеры, г. Херсон с начала 19 века.
Как Вы считаете, эти все семьи связаны между собой, или это однофамильцы? Спасибо.

Марго писал(а): Александр, очень интересует Ваше мнение. Благодаря форуму, я просмотрели все базы, на которые даются ссылки. Искала фамилию Ахтер.
Нашла следующие материалы:
1. Мортко Янкелев Ахтер (1756) и его сын Иовел (1780) проживали до 1810 года недалеко от г. Кременец (Волынь, Польша).
2. Эстер Рейза Ахтер ( по мужу Жиклер) родилась в 1804 году в Коломые и прожила там до 1884 года. Больше там Ахтеров не было.
3. До середины 19 века Семья Ахтер жила в Белоруссии, но потом они перебрались в Днепропетровск.
4. Мои Ахтеры, г. Херсон с начала 19 века.
Как Вы считаете, эти все семьи связаны между собой, или это однофамильцы? Спасибо.

В моих книгах речь идет о следующих статьях:
(а) Российская империя:
Ахтер (Мстиславль, Одесса, Херсон) ахтер [идиш] "восьмой"
Ахтеров (Могилев, Херсон) см. Ахтер <ов>.
(б) Галиция:
Achter (Horodenka) achter [нем.] восьмой.

Поскольку
(1) и Ахтер, и его руссифицированная форма Ахтеров, встречаются и в Могилевской, и в Херсонской губерниях, a
(2) во всей Новороссии в начале XIX в. было большое кол-во мигрантов из Восточной Белоруссии (т.к. эта часть бывшей Польши оказалась внутри Рос. империи раньше других, уже после Первого раздела Польши),
то, думаю, что Ахтер(ов)ы из Херсонa - выходцы из Могилевской губ. Иначе говоря, в Вашем списке ветки 3 и 4 - родственные.

Вероятность того, что Могилевская ветка связана с Галицийской - ничтожна. Иначе говоря, в Вашем списке ветки 2 и 3 - независимые. Речь идет об однофамильцах.

По поводу Вашей ветки 1. У меня есть, практически, полные списки евреев Кременецкого уезда за XIX в. Фамилия Ахтер там не фигурирует. Может быть, кто-то местный взял ее в 1804 г. (это уже была Россия, а не Польша) и не дал потомства. Он мог (по крайней мере, теоретически) тоже быть выходцем из Галиции, где фамилии приняли после закона 1787 г., но с белорусской веткой он связан быть не мог.

Марго · #4416 **Марго** » 12 янв 2017, 14:32

Александр, очень интересно, огромное спасибо!

Марго · #4417 **Марго** » 12 янв 2017, 14:37

Вот Кременецкие Ахтеры:
Kremenets Revision Lists

Volhynia Gubernia

AKHTER Mortke/Mortko Yakov/Yankel Yankeliovich head of household Rakhmanov townsman 50 1756 26-Sep-1811 1811 fled in year 1810 2375506 101R 28
AKHTER Yoel/Iovel Mortke/Mortko Mortkovich son of Mortko Alter Rakhmanov townsman 26 1780 26-Sep-1811 1811 fled in year 1809 2375506 101R 28

Y_Kravchik · #4418 **Y_Kravchik** » 12 янв 2017, 14:39

Дорогие друзья прошу дать совет

Только что разыскал дополнительные данные о своем прадеде
В ЗАГС при рождении деда сделана запись что прадед "Австрийский подданный"

Фамилия прадеда в России обозначена была как Кравчик

По каким вариантам написания фамилии Кравчик мне стоит дальше искать.

Конечная цель найти данные о рождении Прадеда - о его семье о сестре - поэтому искать буду на территории Австро-Вернгии вероятно.

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):Хаим Витт Лизбон из Франции. фамилия не особо похожa на еврейскую.
На будущее, если Вам вдруг встретятся другие евреи из Франции, по поводу Вашего замечания о непохожести фамилии на еврейскую:

B Авиньонe и трex соседних городаx самые распространенные фамилии были (уже со Средних Веков и до XX в.):
Crémieu(x), (de) Milhau(d), (de) Monteux, Naquet, (de) Roquemartine, Petit, Lyon, (de) Digne, (de) Cavaillon, Mossé, (de) Lattes, Lisbonne.
Конечно, эти фамилии местных (неашкеназских) евреев не похожи на фамилии ашкеназов; у этих евреев - совсем другая история, культура, язык, имена и фамилии.

Юля, по ошибке исправил предыдущий ответ, вместо того, чтобы добавить новый

Y_Kravchik писал(а):Фамилия прадеда в России обозначена была как Кравчик. По каким вариантам написания фамилии Кравчик мне стоит дальше искать. Конечная цель найти данные о рождении Прадеда - о его семье о сестре - поэтому искать буду на территории Австро-Вернгии вероятно.

Какое имя-отчество было у прадеда? У евреев такой фамилии в Галиции я не встречал, но у поляков она (Krawczyk = сын портного или портной-подмастерье) была весьма распространенная, в т.ч. и на территории Галиции (т.е. в Австро-Венгрии).

#4421 **Юлия_П** » 12 янв 2017, 22:49

albeider писал(а): (а) Российская империя:
Ахтер (Мстиславль, Одесса, Херсон) ахтер [идиш] "восьмой"
Ахтеров (Могилев, Херсон) см. Ахтер <ов>.

Одесские Ахтеровы из Херсона.
В Херсоне Ахтеровы встречаются практически с самого начала. Безусловно, очень большая доля херсонских евреев приехали из Могилёвской губернии. Объяснение простое: до порогов они плыли рекой, а дальше добирались по суше. До Одессы так далеко и неудобно, а до Херсона - в самый раз. Плюс административно Могилёвская губерния раньше других оказалась в Российской империи. И Херсон был основан ещё до второго раздела.
Относительно австрийских евреев в Херсоне. К 1803 году более трети приехали именно из Австрии. Насколько "более" - не знаю. Но не думаю, что больше половины.
Так что вероятность 50 на 50.

albeider писал(а): У меня есть, практически, полные списки евреев Кременецкого уезда за XIX в. Фамилия Ахтер там не фигурирует.

Кременец был как бы перевалочным пунктом. С большой вероятностью, население его за 19-й век поменялось если не полностью, то очень значительно. Поэтому нет ничего удивительного, что в конце века там нет части фамилий, принятых в 1804 г. Но к миграции Кременец-Херсон я отношусь настороженно. Как-то она куда менее вероятна, чем миграция из Австрии или Могилёва (хотя и не исключена).