Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4381 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4382 **MCB** » 13 дек 2016, 01:14

albeider писал(а): Думаю, что речь идет об искажении искусственной фамилии Шпильберг

Яд Вашем также упорно предлагает Стольбергов, Стульбергов и Штульбергов "в варианты", но есть ли в этом этимологический смысл, кроме неопределенности транслитерации с/ш с иврита, сказать не могу.

MOCKBA писал(а):
albeider писал(а): Думаю, что речь идет об искажении искусственной фамилии Шпильберг
Яд Вашем также упорно предлагает Стольбергов, Стульбергов и Штульбергов "в варианты", но есть ли в этом этимологический смысл, кроме неопределенности транслитерации с/ш с иврита, сказать не могу.

Штольберг и Стольберг - фамилии из Белоруссии (столбарг/штолбарг "стальная гора" на местном идише), т.е. слишком далеко от Сальницы. На Украине же с тем же значением фамилия Штульберг, но эта форма уже слишком далека от Шпольберг. База Яд Вашема позволяет искать согласно методу, когда фамилии сравниваются не фонетически, а по следующему критерию: в них отличается лишь одна буква (/п/ вместо /т/ в нашем случае).

#4384 **michael_frm_jrslm** » 28 дек 2016, 22:57

Саша, а что это за имя - טובין?
(Мужское, ок. 1900 г., Двинск)

michael_frm_jrslm писал(а): Саша, а что это за имя - טובין?
(Мужское, ок. 1900 г., Двинск)

А, может, это просто плохо конечное "he" написано (т.е. Тувье = Товия).

#4386 **michael_frm_jrslm** » 29 дек 2016, 02:33

Спасибо.
Уже выяснили, он Тевель.
А написано, мне теперь кажется, там טוביל
Может такое написание быть, как Вы думаете?

michael_frm_jrslm писал(а): Спасибо.
Уже выяснили, он Тевель.
А написано, мне теперь кажется, там טוביל
Может такое написание быть, как Вы думаете?

Если писарь думал, что Тевель происходит от имени Товия, то он мог вполне так написать. Другая возможность: вторая буква "иуд", а не "вав", тогда так могли записать Тевель.

#4388 **Nison** » 29 дек 2016, 10:38

Обычно Тевель пишут
טעוועל
Думаб, что там могло быть
טוביא

#4389 **Юлия_П** » 29 дек 2016, 21:49

Александр, посмотрите, пожалуйста, дискуссию viewtopic.php?p=129452#p129452 . Как Вы думаете, мог ли этот Давидович оказаться неевреем?

Юлия_П писал(а):Купец Леон Давидов сын Давидович в 1809 году - еврей или нет? Вроде, ничего не мешает ему быть евреем. Или я выдаю желаемое за действительное? Как Вы думаете, мог ли этот Давидович оказаться неевреем?

Не вижу, кем бы он еще мог быть. К тому же, похоже, что он только что принял фамилии по своему отчеству. Армянин был бы по фамилии Давидов, а не Давидович. Русским не может быть, украинцем врядли. В этот период евреи (по крайней мере в немецко-язычных странах) уже использовали имя Леон в качестве заменителя для Лейба/Лайба.

Любовь Гиль · #4391 **Любовь Гиль** » 30 дек 2016, 13:52

Юлия_П писал(а): Купец Леон Давидов сын Давидович в 1809 году - еврей или нет? Вроде, ничего не мешает ему быть евреем. Или я выдаю желаемое за действительное?

Александр!

Рада, что наши мнения совпали.
С наступающим Новым Годом!

Мой ответ Юлии 29 декабря 2016 г. (08:43) :
" Юля, думаю, что Вы правы, этот человек - еврей.
Главный аргумент - Давидов сын Давидович в 1809 году .
Т.е. фамилия - его отчество и в начале 19 века, когда евреям РИ присваивали фамилии. Многие тогда получили фамилии по своему отчеству.
Имя Леон, конечно же, не в пользу предположения об еврействе. Но мы знаем, что некоторые евреи меняли имя Лейб на Леонтий (Леон); правда, это было распространено в более поздние времена. Но купец, ездивший в европейские страны и имевший там торговые связи , мог заменить имя и в начале 19 века.

Леон (или Левон) Давидов мог бы быть, например, и армянином, но фамилия у него была бы армянская."

"

albeider писал(а):
Не вижу, кем бы он еще мог быть. К тому же, похоже, что он только что принял фамилии по своему отчеству. Армянин был бы по фамилии Давидов, а не Давидович. Русским не может быть, украинцем врядли. В этот период евреи (по крайней мере в немецко-язычных странах) уже использовали имя Леон в качестве заменителя для Лейба/Лайба.

yvb · #4392 **yvb** » 31 дек 2016, 13:27

Александр, помогите, пожалуйста, разобраться с фамилией невесты в записи о браке.
В русской части я вижу Вишкулина (Вешкулина, Виткулина, Веткулина, Випкулина), но такие фамилии не гуглятся, и в индексах словарей еврейских фамилий у Морзе не находятся. А может Вайкулина? Она гуглится.
На иврите написана какая-то другая фамилия, рукописную запись можно прочитать как: קוקאלקינע, но я вижу скорее похожее на קיקאלקינע или ביקאלקינע.
Дискуссия по этому вопросу: http://forum.j-roots.info/viewtopic.php ... &start=206 .
Как Вы считаете, какая фамилия могла быть у невесты?

yvb писал(а): Александр, помогите, пожалуйста, разобраться с фамилией невесты в записи о браке 1860-ых годов в Ростовской-на Дону синагоге.
В русской части я вижу Вишкулина (Вешкулина, Виткулина, Веткулина, Випкулина), но такие фамилии не гуглятся, и в индексах словарей еврейских фамилий у Морзе не находятся. А может Вайкулина? Она гуглится.
На иврите написана какая-то другая фамилия, рукописную запись можно прочитать как: קוקאלקינע, но я вижу скорее похожее на קיקאלקינע или ביקאלקינע.
Вот сканы русской и ивритской частей:
russian.jpg
ivrit-1.jpg
Дискуссия по этому вопросу: viewtopic.php?f=133&t=5194&start=206 .
Как Вы считаете, какая фамилия могла быть у невесты?

Фамилия Кинкулькина: помогает запись на идише, на русском явно пропущено "ль".

Кинкулькин (распр. в Вильне; Ошмяны) из д. Кункулька (уезд Вильны)

yvb · #4394 **yvb** » 31 дек 2016, 20:29

Александр, браво! Спасибо, большое!
Теперь становится понятно, что в еврейской записи пропущена одна буква "нун". То есть должно быть написано: קינקאלקינע . Еврейская запись сделана на идиш, а не на иврите?
Что касается русской записи, то у меня складывается впечатление, что она была записана путём перевода первоначальной еврейской записи, а сделавший запись не очень хорошо владел русским.

yvb · #4395 **yvb** » 31 дек 2016, 22:57

Александр, Вы были абсолютно правы!

yvb писал(а): должно быть написано: קינקאלקינע . Еврейская запись сделана на идиш, а не на иврите?

Конечно, на идише: об этом говорит, например, айин для конечного звука /ə/ (безударная - типично немецкая по происхождению - редуцированная гласная). Использование айина для разного типа /е/ ("нормальных" и редуцированных) - чисто ашкеназское орфографическое решение, которое возникло в Зап. Европе уже в Средние Века (т.к. исторически гортанный айин перестал ашкеназами произноситься), аналога которому нет ни у других еврейских групп, ни в (современном, сефардизированном) иврите

#4397 **Nison** » 02 янв 2017, 13:02

yvb писал(а): Александр, браво! Спасибо, большое!
Теперь становится понятно, что в еврейской записи пропущена одна буква "нун". То есть должно быть написано: קינקאלקינע . Еврейская запись сделана на идиш, а не на иврите?
Что касается русской записи, то у меня складывается впечатление, что она была записана путём перевода первоначальной еврейской записи, а сделавший запись не очень хорошо владел русским.

Имена пишем на иврите (кроме идишских) фамилии, населенные пункты и т п на идиш.

Любовь Гиль · #4398 **Любовь Гиль** » 02 янв 2017, 13:54

Nison писал(а): Имена пишем на иврите (кроме идишских) фамилии, населенные пункты и т п на идиш.

Шапка бланка тоже на иврите, слова: жених, невеста, сын, дочь, свидетели и т.д. тоже на иврите.
Фамилии и идишские имена записывали на идиш.
Поэтому мы и поменяли название раздела темы переводов - "Перевод с иврита" на "Перевод с еврейских языков", подразумевая как раз такую ситуацию.

yvb · #4399 **yvb** » 02 янв 2017, 14:03

albeider писал(а): Конечно, на идише

Спасибо.
А использование א для записи "русского" звука "У", קינקאלקינע, тоже характерно для идиш?
В виленской записи фамилия Кинкулькин записана по-еврейски с использованием "вав" для звука "У": קינקולקין . Значит ли это, что в Вильне фамилия записана на иврите? Или это зависит от личного понимания правил написания человеком, сделавшим эту запись?

#4400 **Nison** » 02 янв 2017, 14:43

yvb писал(а):
albeider писал(а): Конечно, на идише
Спасибо.
А использование א для записи "русского" звука "У", קינקאלקינע, тоже характерно для идиш?
В виленской записи фамилия Кинкулькин записана по-еврейски с использованием "вав" для звука "У": קינקולקין . Значит ли это, что в Вильне фамилия записана на иврите? Или это зависит от личного понимания правил написания человеком, сделавшим эту запись?

алеф это а или о
у это вав
два вава в
на иврите алеф все равно не обязателен
в любоум случае на иврите просто алефом у никак не записали бы
или вав или алеф вав

yvb писал(а):А использование א для записи "русского" звука "У", קינקאלקינע, тоже характерно для идиш?
В виленской записи фамилия Кинкулькин записана по-еврейски с использованием "вав" для звука "У": קינקולקין . Значит ли это, что в Вильне фамилия записана на иврите? Или это зависит от личного понимания правил написания человеком, сделавшим эту запись?

И там, и там на идише. Использование алефа для звука /у/ характерно только для идиша Украины и Польши. Дело в том, что исторически (по меньшей мере с XVI в.) в Восточном идише алеф использовался для обозначения звуков /а/ (краткое и долгое) или /о/ (краткое и долгое) (как и в современном Стандартном идише, в котором, правда, нет разницы между краткими и долгими гласными, т.к. он основан на литвацком диалекте, где разница между долгими и краткими гласными, унаследованная от немецкого, была потеряна уже несколько веков тому назад). В конце XVII в. в Польше (а затем и на Украине, в Бессарабии и Румынии) долгое /о:/ перешло фонетически в долгое /у:/ (на Украине и в Бессарабии в последствии разница между долгими и краткими тоже была потеряна). Но поскольку орфография всегда более консервативна, чем фонетика, для этих слов по-прежнему писали алеф, хотя уже произносили не /о:/, а /у:/. Более того, на Украине стали иногда по ошибке думать, что любое /у/ в местном идише (а не только бывшее долгое) соответствует литвацкому "правильному" /о/, и из-за этого могли написать любое /у/ через алеф. Думаю, что в записи фамилии Кинкулькин через алеф мы имеем дело именно с последним случаем.