Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4101 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4102 **Nison** » 16 июн 2016, 00:18

В польском словаре есть Марсалин. Вы написали, что из Варшавы.
Ко мне обратился человек, дедушку которого звали Лазарь Марселин (он есть в яд вашеме и памяти народа) жил в Астрахани.
Он из Варшавы в Астрахань попал и поменял 1 букву в фамилии?

Также известно, что у Лазаря была сестра Гинда, тоже в Астрахани, в документах не фамилия не склонялась.

Nison писал(а): В польском словаре есть Марсалин. Вы написали, что из Варшавы.
Ко мне обратился человек, дедушку которого звали Лазарь Марселин (он есть в яд вашеме и памяти народа) жил в Астрахани.
Он из Варшавы в Астрахань попал и поменял 1 букву в фамилии?
Также известно, что у Лазаря была сестра Гинда, тоже в Астрахани, в документах фамилия не склонялась.

Варшава - не лучше Одессы при поиске возникновения фамилии

: туда, в основном, приехали уже с фамилиями в течение 19-20 в.в., очень мало фамилий было создано в самой Варшаве. Таким образом, упоминание фамилии Марсалин в Варшаве ничего не говорит о том, где она возникла. Впрочем, один Марсалин упомянут уже в 1870 г., т.е. до массового приезда сюда евреев из Черты Оседлости (который начался лишь в 1890-ые г.г.). Марселин из Астрахани, также как и Марсалин из Варшавы, мог быть тоже откуда угодно. Могут быть и родственниками, и (почти) однофамильцами. Кстати, у астраханского фамилия ближе к моей этимологической гипотезе, т.к. Марсалин я произвожу от слова марселин (идиш) или марселина (польский), т.е., скорее, Марселин - первичная форма.

То, что фамилия не склоняется, ничего не значит. Мою бабушку нередко называли Цейтлин, т.к. фамилия звучит не по-славянски (а правильно, конечно, Цейтлина, т.к. этимологически суффикс -ин здесь тот же, что и в русских фамилиях).

ANARON · #4104 **ANARON** » 17 июн 2016, 13:25

ЗДРАВСТВУЙТЕ АЛЕКСАНДР УВАЖАЕМЫЙ,ЛЕВИТЕСЫ ОТ КУДА ,НЕ ЛЕВИТАСЫ,А ЛЕВИТЕС,Я ЗНАЮ ЧТО ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ,НО У НИХ БЫЛО НАПИСАНО ЛЕВИТЕС,НАВЕРНО ТОЖЕ С ПРИБАЛТИКИ ?

#4105 **Юлия_П** » 17 июн 2016, 13:34

Я вчера имела честь лично познакомиться с Нисоном и его знакомым по фамилии Марселин. Заинтересовалась редкой фамилией.
Очень много однофамильцев в Европе и Америке явно нееврейского происхождения.

На ДГ есть в Варшаве записи 1859-1860 гг. с фамилией Марселин. Ни в Украине, ни в Белоруссии нету, зато есть Маргелин - не может ли быть графческого искажения?

Любовь Гиль · #4106 **Любовь Гиль** » 17 июн 2016, 14:48

Списки евреев из разных общин дело самое надежное,

но иногда, как говорится -"смотри в корень" - можно в шутку и в серьез рассмотреть и версии "из области фантастики":

1)Марселин - из города Марселя,
Ведь в Одессу заходили из Марселя корабли, как поется в одной из песен ( из одесского фольклора).
Так и до Варшавы из Марселя кто-то мог добраться, причем не только по морским просторам.

2)Еще встречается женское имя Марсель (правда в Израиле и скорее всего у сефардов). В Польше тоже, как известно, жили потомки изгнанников из Пиренейского полуострова.
Возможно по модели - сын женщины по имени Марсель

Юлия_П писал(а):На ДГ есть в Варшаве записи 1859-1860 гг. с фамилией Марселин. Ни в Украине, ни в Белоруссии нету, зато есть Маргелин - не может ли быть графческого искажения?

Эти Марселины из Варшавы - явно предки "моих" Марсалиных. Их фамилия подтверждает мою этимологическую догадку, что в оригинале фамилия начиналась на Марсе-, а не Марса-. В Польше фамилия Маргелин не встречается (да и "g" и "s" - совсем не похожи). В Черте Оседлости я ее тоже не встречал (Марголин - очень распространенная, но не Маргелин). Мне кажется, что разумнее предположить "варшавский" след для Астрахани, чем идею искажения от Маргелин.

ANARON писал(а): ЗДРАВСТВУЙТЕ АЛЕКСАНДР УВАЖАЕМЫЙ,ЛЕВИТЕСЫ ОТ КУДА ,НЕ ЛЕВИТАСЫ,А ЛЕВИТЕС,Я ЗНАЮ ЧТО ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ,НО У НИХ БЫЛО НАПИСАНО ЛЕВИТЕС,НАВЕРНО ТОЖЕ С ПРИБАЛТИКИ ?

Не только из Прибалтики:
Курляндия, Рига, Двинск, Шавли, Лепель, Каменец-Подольский, Ямполь, Радомысль.

P.S. Пожалуйста, если у Вас еще будут вопросы по словарю Российской империи, задавайте их в соответствующей теме.

Любовь Гиль · #4109 **Любовь Гиль** » 17 июн 2016, 17:23

Юлия_П писал(а): Я вчера имела честь лично познакомиться с Нисоном и его знакомым по фамилии Марселин. Заинтересовалась редкой фамилией.
Очень много однофамильцев в Европе и Америке явно нееврейского происхождения.

На ДГ есть в Варшаве записи 1859-1860 гг. с фамилией Марселин. Ни в Украине, ни в Белоруссии нету, зато есть Маргелин - не может ли быть графческого искажения?

Любовь Гиль писал(а): Списки евреев из разных общин дело самое надежное,

но иногда, как говорится -"смотри в корень" - можно в шутку и в серьез рассмотреть и версии "из области фантастики":

1)Марселин - из города Марселя,
Ведь в Одессу заходили из Марселя корабли, как поется в одной из песен ( из одесского фольклора).
Так и до Варшавы из Марселя кто-то мог добраться, причем не только по морским просторам.

2)Еще встречается женское имя Марсель (правда в Израиле и скорее всего у сефардов). В Польше тоже, как известно, жили потомки изгнанников из Пиренейского полуострова.
Возможно по модели - сын женщины по имени Марсель

Продолжение предыдущего сообщения

3) А не могла ли фамилия Марсалин (не Марселин, а именно Марсалин) произойти от аббревиатурной Маршал?
Ведь Маршал могли некоторые и как Марсал произносить.

Любовь Гиль писал(а):1)Марселин - из города Марселя,
Ведь в Одессу заходили из Марселя корабли, как поется в одной из песен ( из одесского фольклора).
Так и до Варшавы из Марселя кто-то мог добраться, причем не только по морским просторам.
2)Еще встречается женское имя Марсель (правда в Израиле и скорее всего у сефардов). В Польше тоже, как известно, жили потомки изгнанников из Пиренейского полуострова.
Возможно по модели - сын женщины по имени Марсель
3) А не могла ли фамилия Марсалин (не Марселин, а именно Марсалин) произойти от аббревиатурной Маршал?
Ведь Маршал могли некоторые и как Марсал произносить.

Во всех этих гипотезах есть одна проблема: совершенно не объяснено окончание -ин (заметьте, что в польском языке такого суффикса нет)
Более того:
- Имя Марсель (чаще всего мужское, но может быть и женским) у евреев: только сo второй половины XIX в. (французское имя, заменяющее еврейские имена на М-).
- В Марселе евреев не было с момента их изгнания из южной Франции и до французской революции.
- В Варшаве форма Марсалин моложе формы Марселин

Cлово "марселин" (для обозначения вида шелковой ткани) присутствует в идише. Оно объясняет абсолютно все звуки в фамилии Марселин.
Но я теперь уже не думаю, что фамилия может быть с ним связана. Дело в том, что слово, скорее всего, французского происхождения (авторы этимологического словаря французского считают, что - не понятной причине - от женского имени Marceline), но во французском как вид шелковой ткани оно впервые упоминается лишь в 1830-ые г.г.

Нужно искать другое объяснение...

albeider писал(а):Нужно искать другое объяснение...

Прямо под Варшавой деревня Marcelin (Марцелин).

#4112 **MCB** » 17 июн 2016, 18:19

albeider писал(а):
albeider писал(а):Нужно искать другое объяснение...
Прямо под Варшавой деревня Marcelin (Марцелин).

Наверно по католическому святому - именно так он по польски?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcelin_I

(а одноименная ткань предположительно - по французскому городку, поименованному в честь того же святого)

ANARON · #4113 **ANARON** » 17 июн 2016, 18:28

ИЗВИНИТЕ,А У ВАС КАКИЕ ТЕМЫ ? У ВАС НА ФОРУМЕ МНОГИЕ ТЕМЫ ПОХОЖИЕ

Любовь Гиль · #4114 **Любовь Гиль** » 17 июн 2016, 18:48

albeider писал(а):
Прямо под Варшавой деревня Marcelin (Марцелин).

Да! Класс!!!

MOCKBA писал(а):Наверно по католическому святому - именно так он по польски?

(а одноименная ткань предположительно - по французскому городку, поименованному в честь того же святого)

Не совсем. Французский эквивалент того же мужского католического имени пишется как и по-польски: Marcelin. Ткань же называется (по-французски) marceline, также как и женский эквивалент данного имени Marceline, т.е. на французском ткань и католический святой - не одноименные

#4116 **Юлия_П** » 17 июн 2016, 20:38

ANARON писал(а): ИЗВИНИТЕ,А У ВАС КАКИЕ ТЕМЫ ? У ВАС НА ФОРУМЕ МНОГИЕ ТЕМЫ ПОХОЖИЕ

Список тем Вы можете посмотреть сами - viewforum.php?f=97
А есть и тема, с которой рекомендуется начинать, прежде, чем задать вопрос по фамилиям viewtopic.php?f=97&t=1146

И, пожалуйста, пишите нормальным шрифтом. У нас не принято писать текстом верхнего регистра.

#4117 **Alexander79** » 18 июн 2016, 03:33

Добрый вечер!
У меня такой вопрос: Архив выслал запись о браке в Климовичах, в которой по их словам у жениха нет фамилии:
Хаим-Абрам Мовша Гершенов. Витебский мещанин.
Если ли вероятность, что - Гершенов фамилия, а не отчество? Спасибо

#4118 **Tara Levin** » 18 июн 2016, 04:24

Alexander79 писал(а): ...по их словам у жениха нет фамилии:
Хаим-Абрам Мовша Гершенов. Витебский мещанин.
Если ли вероятность, что - Гершенов фамилия, а не отчество? Спасибо

По моим наблюдениям, в метрических записях 19-го века это довольно частое явление - с трудом понимаешь, что есть фамилия.
Александр, думаю именно также, как Вы предполагаете.

Посмотрим, что скажет специалист...

Alexander79 писал(а): Архив выслал запись о браке в Климовичах, в которой по их словам у жениха нет фамилии:
Хаим-Абрам Мовша Гершенов. Витебский мещанин. Если ли вероятность, что - Гершенов фамилия, а не отчество? Спасибо

Тут явно какая-то ошибка в записи, и, к сожалению, нельзя ничего сказать с уверенностью (но на Ваш вопрос - ответ положителный). Конечно, первое, что приходит в голову: забыли тире, т.е. Хаим-Абрам Мовша-Гершенов (двойное имя + двойное отчество, без фамилии). Но, может быть, пропустили вторую часть в двойном отчестве, а Гершенов - фамилия (т.е. Хаим-Абрам Мовша-Х... Гершенов). Ведь встречается фамилия Гершенов в Горецком уезде, неподалеку от Витебска. Могла быть ошибка и в том, что забыли добавить суффикс к имени отца (т.е. Хаим-Абрам Мовшев(ич) Гершенов). Наконец, нельзя исключать, что у него было тройное имя (Хаим-Абрам-Мовша). В этом случае, Гершенов - или фамилия, или отчество. Если запись сделана в первой половине 19 в., то фамилия вполне могла еще отсутствовать.

#4120 **Alexander79** » 18 июн 2016, 20:30

Спасибо!
Запись о браке 1877 года.
Возможно попадутся записи о рождении детей и тогда станет ясно- фамилия или отчество.

Любовь Гиль · #4121 **Любовь Гиль** » 18 июн 2016, 20:42

Появлось сообщение от anno_nin:
"Тункель - крымчаки из Глуска
имена у Тункелей: Ноах, Мелех, Нехемия, Рахмиэль, Элимелех"

"В записях Бориса Финкельштейна из ЦГИАК Украины Тункели проходят как приписаные к Глуску Бобруйского уезда Минской губернии.
Также упоминается Игнатовка (видимо кто-то переприписался).
В Вашем списке крымчаков есть фамилия Тункель "

viewtopic.php?f=163&t=4810

Мне встретилась фамилия ТункАль (не Тункель) в брачном свидетельстве брата моего деда:

«1890 г. 6 декабря, Николаев
Холостой Россиенский мещанин Ковенской губернии Кальман Нехемьевич Блох (26 лет) вступил в брак с девицей Хаей Берко-Лейбовной Тункаль, Ширвинтской мещанкой (21 год)»

Дело в том, что "моя" Хая Берко-Лейбовна Тункаль была Ширвинтской мещанкой, брак заключила в Николаеве, потом семья в 1905-06 г.
переселилась в Харбин по вызову моего деда, который оказался там как участник Русско-Японской войны, а позднее они вернулись в РИ и поселились в Крыму. Эта информация у меня давно, ее отчество как будто характерно для ашкеназских евреев.

Их переселение в Крым, а не возвращение в Николаев всегда рассматривала, как рядовое переселение в места, где было больше надежд на лучшую жизнь.
Но сейчас подумала, что может быть она из тех же Тункелей/Тункалей, значит из крымчаков, и возможно они поехали в Крым, т.к. у нее были там родные, хотя она была приписана к Литве (Ширвинтская мещанка).

Александр!

Может ли быть имя Берко-Лейб (отца Хаи) у крымчака, проживавшего в Литве?
Или фамилия Тункаль всё же другая и она была и у ашкеназов?

Заранее благодарю за ответ,
с уважением,
Люба