ГРИГЕРМАН

Сообщение

Lumar123 · #1 **Lumar123** » 13 авг 2020, 23:11

Ищу информацию о семействе Григерман, жившем в эмиграции в Китае, в городе Ханькоу (Hankou) в 1930-х годах.
Наталия Владимировна Григерман (в девичестве, возможно, Шутова), род. 5 августа 1905 года во Владивостоке, род занятий неизвестен.
Ее муж Александр Григерман (отчество и даты рождения и смерти пока неизвестны). По устным легендам, военный.
Венчались в 1931 году в церкви св. Александра Невского в Ханькоу, Китай.
Их дети: Георгий (George) Александрович (род. 1 мая 1932), Георгий (George) Александрович (род. 8 марта 1935), Виктор Александрович (род. 10 декабря 1936) и Игорь Александрович (20 августа 1939).
По семейной легенде Наталия Владимировна рассталась с мужем и вдвоем с младшим сыном Игорем вернулась в 40-х годах в СССР. Сын вырос в детском доме с ранних лет, о судьбе матери ничего не известно.
Не известно также, были ли у семейства еврейские корни.
Прилагаю фото регистрационной карточки эмигранта Наталии Владимировны Григерман, в соответствии с этой карточной она проживала в 1942-44 годах в Шанхае (документ получен от Кирилла В. Чащина, автора генеалогического индекса «Русские в Китае в 1926-1946»).

Lumar123 писал(а): ↑
13 авг 2020, 23:11
Ищу информацию о предке: Александр Григерман, офицер царской армии, эмигрировал в Китай во время гражданской войны. Жил в городе Ханькоу. Женился на Наталии Владимировне Шутовой (Григерман), в 1939 году в Ханькоу у них родился сын Игорь Александрович Григерман, который потом вместе с матерью вернулся в СССР.

А у Вас есть основания полагать, что Александр Григерман был евреем?

#3 **MCB** » 14 авг 2020, 03:22

Я бы скорее сомневался в офицерстве, но таки да, с еврейством офицерство не стыкуется

Lumar123 · #4 **Lumar123** » 14 авг 2020, 08:26

Дмитрий Широчин писал(а): ↑
14 авг 2020, 02:51

Lumar123 писал(а): ↑
13 авг 2020, 23:11
Ищу информацию о предке: Александр Григерман, офицер царской армии, эмигрировал в Китай во время гражданской войны. Жил в городе Ханькоу. Женился на Наталии Владимировне Шутовой (Григерман), в 1939 году в Ханькоу у них родился сын Игорь Александрович Григерман, который потом вместе с матерью вернулся в СССР.
А у Вас есть основания полагать, что Александр Григерман был евреем?

Нет, мы не уверены, что Александр Григерман был евреем. Кстати, в списке 20 000 есрейских фамилий такой фамилии вообще нет. Хотя люди с такой фамилией живут в Израиле. Вся информация о нем получена из устного рассказа его сына Игоря, который мы нашли на просторах интернет. В интервью «Радио Свобода» он рассказывает о своей жизни и истории своих родителей. Мы не знаем, соответствует ли все рассказанное действительности, поэтому и стараемся найти информацию. А офицеры и даже генералитет еврейского происхождения в царской армии был. Только все они еще мальчишками-кантонистами были перекрещены в православную веру.
Вот это интервью нередактированное на 9 минут, очень любопытное.
https://www.svoboda.org/a/26160980.html

Lumar123 · #5 **Lumar123** » 14 авг 2020, 08:35

MOCKBA писал(а): ↑
14 авг 2020, 03:22
Я бы скорее сомневался в офицерстве, но таки да, с еврейством офицерство не стыкуется

В царской армии были офицеры и даже генералы еврейского происхождения, но большинство из них перешедшие в православие, часто не по своей воле. Некоторых забирали на службу, в кантонисты, еще мальчишками 10-12 лет.

#6 **Капитан Немо** » 14 авг 2020, 09:55

Lumar123 писал(а): ↑
14 авг 2020, 08:35
В царской армии были офицеры и даже генералы еврейского происхождения, но большинство из них перешедшие в православие, часто не по своей воле. Некоторых забирали на службу, в кантонисты, еще мальчишками 10-12 лет.

...
Кантонисты в РИ закончились в 1858 г. (Могу ошибиться на пару лет в обе стороны.)
Если даже, человек попал в последние кантонисты, он был минимум, 1848 г. К 1917 г. - ему под 80 лет. ГДЕ он мог служить??? ...
Самый известный кантонист из 9 еврейских офицеров - капитан Цам, 1842 г. Но он умер в 1915 г., будучи лет 20-25 в отставке.
Ваш предок, на удивление, в Первой мировой не засветился. Здесь: https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... son&page=1 есть Грегерманы. Евреи, но чином не выше ефрейтора.
Остаются вопросы...
[Сообщение отредактировано администрацией форума - удалены оценочные, эмоционально-полукорректные суждения, недопустимые на нашем форуме. Просьба к автору: придерживаться цивилизованных рамок дискуссий.]

lem · #7 **lem** » 14 авг 2020, 11:23

А изначально фамилия могла быть Кригерман?

#8 **MCB** » 14 авг 2020, 16:56

Lumar123 писал(а): ↑
14 авг 2020, 08:26
Кстати, в списке 20 000 есрейских фамилий такой фамилии вообще нет

Фамилия есть в словаре еврейских фамилий Российской империи Бейдера. Вообще я должен заметить, что ваш ликбезовский тон в разговоре с опытными генеалогами не совсем уместен. На мой взгляд, логичнее было бы спросить совета, чем давать лекции (хотя я не так обидчив, как уважемый капитан, но желание делится советом как-то увяло).
Только 2 момента. 1. "Еврейские офицеры царской армии" - это, в общем, анахронистическая формулировка послереволюционных времен, когда все привыкли считать еврейство "по крови" как национальность. В царские времена же, еврейство было конфессиональной принадлежностью, и выкресты более не считались евреями.
2. Прочитайте рекомендации по ведению семейной темы и добавьте, пожалуйста, необходимые подробности в ваше первое сообщение, если вы хотите разрабатывать поиск дальше. Если же вашей задачей было просто дать краткое объявление, то попросите о переносе в объявления.

Казалось бы логичным обратиться (лично, через частного исследователя или, быть может, напрямую) в РГВИА с запросом о наличии личного дела/послужного списка/формулярного списка на Александра Григермана. Ну, и посмотреть данные о нем в списках участников Белого движения. Принадлежность к лицам иудейского вероисповедания (евреям, попросту, но в формулировках Российской Империи), конечно, маловероятна - если только речь не идет о получении офицерского чина в 1917-1918 гг., когда это было возможно и для евреев (повторюсь, "лиц иудейского вероисповедания").

tamme · #10 **tamme** » 14 авг 2020, 20:51

в сызрани были репрессированны как харбинцы григерман исай рафаилович шофер и григерман вера рафаиловна экономист

Lumar123 · #11 **Lumar123** » 15 авг 2020, 11:46

tamme писал(а): ↑
14 авг 2020, 20:51
в сызрани были репрессированны как харбинцы григерман исай рафаилович шофер и григерман вера рафаиловна экономист

Да, их я уже нашла, спасибо! Это были брат и сестра, жившие в Харбине и вернувшиеся в СССР 1934 году.

Lumar123 · #12 **Lumar123** » 15 авг 2020, 11:52

MOCKBA писал(а): ↑
14 авг 2020, 16:56

Lumar123 писал(а): ↑
14 авг 2020, 08:26
Кстати, в списке 20 000 есрейских фамилий такой фамилии вообще нет
Фамилия есть в словаре еврейских фамилий Российской империи Бейдера. Вообще я должен заметить, что ваш ликбезовский тон в разговоре с опытными генеалогами не совсем уместен. На мой взгляд, логичнее было бы спросить совета, чем давать лекции (хотя я не так обидчив, как уважемый капитан, но желание делится советом как-то увяло).
Только 2 момента. 1. "Еврейские офицеры царской армии" - это, в общем, анахронистическая формулировка послереволюционных времен, когда все привыкли считать еврейство "по крови" как национальность. В царские времена же, еврейство было конфессиональной принадлежностью, и выкресты более не считались евреями.
2. Прочитайте рекомендации по ведению семейной темы и добавьте, пожалуйста, необходимые подробности в ваше первое сообщение, если вы хотите разрабатывать поиск дальше. Если же вашей задачей было просто дать краткое объявление, то попросите о переносе в объявления.

Извините, если обидела опытных генеалогов своим тоном, и в мыслях этого не было! Я совсем новичок в этом деле и рада любой информации и советам!

Lumar123 · #13 **Lumar123** » 15 авг 2020, 12:06

Дмитрий Широчин писал(а): ↑
14 авг 2020, 18:40
Казалось бы логичным обратиться (лично, через частного исследователя или, быть может, напрямую) в РГВИА с запросом о наличии личного дела/послужного списка/формулярного списка на Александра Григермана. Ну, и посмотреть данные о нем в списках участников Белого движения. Принадлежность к лицам иудейского вероисповедания (евреям, попросту, но в формулировках Российской Империи), конечно, маловероятна - если только речь не идет о получении офицерского чина в 1917-1918 гг., когда это было возможно и для евреев (повторюсь, "лиц иудейского вероисповедания").

В РГВИА как раз уже собрались обратиться, в списках участников белого движения его нет и в первой мировой, действительно, не засветился. Так что, либо правописание фамилии неправильное, либо вся история - просто легенда про героического папу, которую придумал мальчик, выросший в детдоме во время войны. Добавить фактов я была бы рада, но их у нас пока просто нет.

Lumar123 · #14 **Lumar123** » 15 авг 2020, 12:08

Капитан Немо писал(а): ↑
14 авг 2020, 09:55

Lumar123 писал(а): ↑
14 авг 2020, 08:35
В царской армии были офицеры и даже генералы еврейского происхождения, но большинство из них перешедшие в православие, часто не по своей воле. Некоторых забирали на службу, в кантонисты, еще мальчишками 10-12 лет.
...
Кантонисты в РИ закончились в 1858 г. (Могу ошибиться на пару лет в обе стороны.)
Если даже, человек попал в последние кантонисты, он был минимум, 1848 г. К 1917 г. - ему под 80 лет. ГДЕ он мог служить??? ...
Самый известный кантонист из 9 еврейских офицеров - капитан Цам, 1842 г. Но он умер в 1915 г., будучи лет 20-25 в отставке.
Ваш предок, на удивление, в Первой мировой не засветился. Здесь: https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... son&page=1 есть Грегерманы. Евреи, но чином не выше ефрейтора.
Остаются вопросы...
[Сообщение отредактировано администрацией форума - удалены оценочные, эмоционально-полукорректные суждения, недопустимые на нашем форуме. Просьба к автору: придерживаться цивилизованных рамок дискуссий.]

Извините, если обидела опытных генеалогов своим тоном, и в мыслях этого не было! Я совсем новичок в этом деле и рада любой информации и советам!

#15 **Helen V.** » 15 авг 2020, 14:14

Lumar123 писал(а): ↑
15 авг 2020, 12:06
В РГВИА как раз уже собрались обратиться, в списках участников белого движения его нет и в первой мировой, действительно, не засветился. Так что, либо правописание фамилии неправильное, либо вся история - просто легенда про героического папу, которую придумал мальчик, выросший в детдоме во время войны. Добавить фактов я была бы рада, но их у нас пока просто нет.

Для совсем новичка сообщаю, что я планирую посмотреть картотеку в РГВИА в среду следующей недели. Если послужного списка человека с такой фамилией не будет, то это еще ничего не значит. А вот если будет, то дальше будет понятно, куда двигаться.

И объясните - что такое "собираться обратиться в архив". Что это за процесс, как он выглядит?

Lumar123 · #16 **Lumar123** » 16 авг 2020, 00:11

Helen V. писал(а): ↑
15 авг 2020, 14:14

Lumar123 писал(а): ↑
15 авг 2020, 12:06
В РГВИА как раз уже собрались обратиться, в списках участников белого движения его нет и в первой мировой, действительно, не засветился. Так что, либо правописание фамилии неправильное, либо вся история - просто легенда про героического папу, которую придумал мальчик, выросший в детдоме во время войны. Добавить фактов я была бы рада, но их у нас пока просто нет.
Для совсем новичка сообщаю, что я планирую посмотреть картотеку в РГВИА в среду следующей недели. Если послужного списка человека с такой фамилией не будет, то это еще ничего не значит. А вот если будет, то дальше будет понятно, куда двигаться.

И объясните - что такое "собираться обратиться в архив". Что это за процесс, как он выглядит?

Я не в Москве живу, собраться обратиться в архив для меня значит найти того, кто мог бы это сделать. Поскольку у нас нет ни года рождения Александра Григермана, ни чина, ни места службы, придется искать только по фамилии или по имени и фамилии. Фамилия довольно редкая, так что много их там, наверное, не будет:-). Насколько я понимаю, через Интернет это сделать невозможно? А Вы не могли бы проверить, есть ли послужной список человека с такой фамилией в картотеке? Заранее огромное спасибо!
P.S. Год рождения предположительно может быть от 1875 до 1900.

#17 **Helen V.** » 16 авг 2020, 01:10

Lumar123 писал(а): ↑
16 авг 2020, 00:11
Насколько я понимаю, через Интернет это сделать невозможно? А Вы не могли бы проверить, есть ли послужной список человека с такой фамилией в картотеке? Заранее огромное спасибо!

Helen V. писал(а): ↑
15 авг 2020, 14:14
Для совсем новичка сообщаю, что я планирую посмотреть картотеку в РГВИА в среду следующей недели. Если послужного списка человека с такой фамилией не будет, то это еще ничего не значит. А вот если будет, то дальше будет понятно, куда двигаться.

Почему же невозможно сделать через интернет...можно скачать гигабайты описей разных фондов, выложенных на вгд, и проштудировать их...

Helen V. писал(а): ↑
16 авг 2020, 01:10
Почему же невозможно сделать через интернет...можно скачать гигабайты описей разных фондов, выложенных на вгд, и проштудировать их...

Разве там выложены и картотеки РГВИА?

#19 **Helen V.** » 16 авг 2020, 18:24

Дмитрий Широчин писал(а): ↑
16 авг 2020, 16:09
Разве там выложены и картотеки РГВИА?

Д.Л., а зачем флудить? Есть же темы по военной службе...

Картотека - это частный случай: для тех, кому проще доехать до архива, а не скачивать гигабайты с "Библиотеки царского села".
Но в архиве можно найти не только послужные списки из ф.409, так что архив все же предпочтительней.
А на вгд регулярно появляются ссылки на "Библиотеку царского села":
https://forum.vgd.ru/post/174/15786/p.htm#pp
фонд 409 - Послужные списки офицеров
Например:

1915-17. Послужные списки офицеров РИА. Том № 41 (в основном прапорщики литера - К и Л -)., 946 стр., 681 стр., 681,00 Мб., PDF.

С другой стороны, если рассматривать не поиск по офицерам (что обычно вне тематики форума), а например, поиск врачей (что к тематике форума ближе),
картотеки отдельно по ВМА (ф.316) нет, и ради просмотра описей в архив не наездишься.
Там, правда, есть маленькая картотека по врачам, и пара толстенных указателей к медицинским фондам.

Lumar123 · #20 **Lumar123** » 17 авг 2020, 08:37

MOCKBA писал(а): ↑
14 авг 2020, 16:56

Lumar123 писал(а): ↑
14 авг 2020, 08:26
Кстати, в списке 20 000 есрейских фамилий такой фамилии вообще нет
Фамилия есть в словаре еврейских фамилий Российской империи Бейдера. Вообще я должен заметить, что ваш ликбезовский тон в разговоре с опытными генеалогами не совсем уместен. На мой взгляд, логичнее было бы спросить совета, чем давать лекции (хотя я не так обидчив, как уважемый капитан, но желание делится советом как-то увяло).
Только 2 момента. 1. "Еврейские офицеры царской армии" - это, в общем, анахронистическая формулировка послереволюционных времен, когда все привыкли считать еврейство "по крови" как национальность. В царские времена же, еврейство было конфессиональной принадлежностью, и выкресты более не считались евреями.
2. Прочитайте рекомендации по ведению семейной темы и добавьте, пожалуйста, необходимые подробности в ваше первое сообщение, если вы хотите разрабатывать поиск дальше. Если же вашей задачей было просто дать краткое объявление, то попросите о переносе в объявления.

Добавила подробности в первое сообщение в соответствии с первым найденным документом. Хотелось бы разрабатывать поиск дальше.
Кажется маловероятным что Наталия Владимировна Григерман была врачом: Если она 1905 года рождения, ей на момент эмиграции было от 12 до 18 лет, в России она даже гимназию окончить, наверное, не успела. А в Китае девушку без гражданства никто медицине обучать бы не стал. Курсы медсестер - может быть. В 1931 году она вышла замуж в 26 лет и с небольшими интервалами родила 4-х детей. Так что и в этом аспекте легенда, рассказанная ее сыном, вызывает сомнения. В ее карточке в графе occupation ничего не написано. Может быть и не стоит тратить время и искать ее в военно-медицинских архивах. Или как Вам кажется?