БЕРТХМАН

Сообщение

ine2848 · #1 **ine2848** » 19 дек 2019, 10:22

Здравствуйте.Подскажите пожалуйста,где можно найти информацию по моему предку?Известно,что родился примерно в 1837 году в Жировичах Слонимского уезда.Был фельдшером. Полное имя Бертхман Франц Фридрихович

#2 **anno_nin** » 19 дек 2019, 11:33

Здравствуйте.
Судя по фио и по профессии в 1850 больше похоже на немца лютеранина чем на иудея.
Вы не смотрели медицинские списки?

ine2848 · #3 **ine2848** » 19 дек 2019, 11:52

Добрый день. Нет,не смотрела.Бабушка всегда говорила,что он был евреем и принял количество перед тем,как жениться на католичке.А где можно посмотреть?

ine2848 · #4 **ine2848** » 19 дек 2019, 11:53

Еще он столяром был

#5 **mihail** » 19 дек 2019, 12:46

ine2848 писал(а): ↑
19 дек 2019, 11:53
А где можно посмотреть?

Фельдшеров в "Медицинских списках" нет - можно и не смотреть.Остаются:
- метрические книги (сначала - католические,в которых а) запись о крещении и б) запись о браке,а уж потом - иудейские,где в) запись о рождении).

ine2848 · #6 **ine2848** » 19 дек 2019, 18:54

Я нашла кое-что. Он потом каким-то образом оказался в Вишках(Витебская губерния),в 1884 году(42года)женился на католичке Буткевич Петронеле(19лет).Данных по Жировичам не могу найти

#7 **mihail** » 19 дек 2019, 19:03

ine2848 писал(а): ↑
19 дек 2019, 18:54
но мне хочется узнать о нем все

Кинуться сразу в метрические записи (причем,возможно,сразу нескольких конфессий) или иные документы 1830-40-50-60-х,конечно,можно.Но без соответствующей подготовки - не советую.Раскручивайте процесс постепенно - от ближайших (не по родству,а по временной эпохе) к Вам родственников - все дальше вглубь времен.

ine2848 писал(а): ↑
19 дек 2019, 18:54
Он потом каким-то образом оказался в Вишках(Витебская губерния),в 1884 году(42года)женился на католичке Буткевич

Сведения не очень похожи на рассказ бабушки.Скорее - на данные документа.Если так - то какого? И если точный возраст известен,то почему ранее год рождения лишь предполагался ("...примерно в 1837 году..."?

ine2848 писал(а): ↑
19 дек 2019, 18:54
Данных по Жировичам не могу найти

Что именно? Еврейские метрические книги за 1830-е (т.е. данные о его рождении)? Нужно искать место ведения этих книг,но найти подобное за данное время,да еще чтобы и сохранилось - перспектив мало.Остаются католические книги костелов,которым были "подведомственны" Вишки - и тут Вам больше поможет форум "ВГД".

ine2848 · #8 **ine2848** » 19 дек 2019, 19:11

Возраст предположительный,потому что в момент регистрации брака указан возраст 42 года(1884),в переписи1897 года-58 лет.Вот в переносном листе и указано место рождения гродненская губерния,м.Жировичи.

#9 **mihail** » 19 дек 2019, 21:26

Как уже было сказано,достоверность рассказов бабушки Вы сможете оценить,найдя запись о его крещении (= переходе из иудаизма в католичество).Найдется она (как,видимо,уже нашлась запись о браке - а иначе откуда возраст на момент его заключения?) - вот тогда и можно будет говорить о том,где искать сведения о гипотетическом "еврейском периоде" его жизни.Так что пока не видно,чем бы еще наш форум мог бы Вам помочь.Разве что наша База данных способна дать Вам представление о степени сохранности документации по еврейским общинам Слонимского уезда.
Что касается конкретно Жировичей,где "...В 1810—1828 годах находилась резиденция Брестского униатского епископа. В 1828—1839 годах — центр Литовской униатской епархии...",то уместно задать Вам вопрос: а что вообще известно о существовании там еврейской общины в 1830-х гг.? Она,вообще,там наличествовала тогда (или даже позже,лет через 10-15)? - и если у Вас останется желание что-то в данной теме разрабатывать,то,пожалуй,с освещения этого вопроса и стоило бы начать.

#10 **anno_nin** » 19 дек 2019, 22:52

ine2848 писал(а): ↑
19 дек 2019, 11:52
Добрый день. Нет,не смотрела.Бабушка всегда говорила,что он был евреем и принял количество перед тем,как жениться на католичке.

Замечательно.
Почитайте у нас раздел о выкрестах. Крестившись человек брал отчество по имени крестного отца, имя ему тоже могли поменять. Да и фамилию подкорректировать.
Значит Вам надо сперва найти запись о крещении. Это в костеле. Возможно - в том же, где был зарегистрирован брак. Если повезет и записи костелов за 1830 сохранились.
В целом Михаил прав - Вам сперва нужно разобраться в христианско истории семьи. Это на ВГД. А когда Вы узнаете фио предка до крещения - милости просим.

#11 **MCB** » 19 дек 2019, 23:20

Фамилия редкая, у евреев не встречается, в форме Bertchmann встречается у швейцарских немцев. Может, и искажена с чего. А может, неправильно документ прочли. Вы бы выложили что ли оригиналы. Сюда и в вашу тему на ВГД. А здесь, кстати, утверждается, что эти люди латыши?
https://www.spr.by/zhdi-menya/slonim-i- ... /ya-ischu/

Не думаете, что в католичество он крестился не из иудаизма, а из евангелическо-лютеранской веры (которую исповедует большинство немцев и латышей)?

#12 **mihail** » 20 дек 2019, 12:48

MOCKBA писал(а): ↑
19 дек 2019, 23:20
Не думаете, что в католичество он крестился не из иудаизма, а из евангелическо-лютеранской веры (которую исповедует большинство немцев и латышей)?

Я бы настаивал - если версия о еврейском происхождении еще не отпала (а ей,версии,явно пора это сделать) - на проверке факта присутствия в Жировичах еврейской общины в 1830-х (да и чуть позже - тоже) - и что-то мне подсказывает,что таких сведений найти не получится.В 1880-х (возможно даже,и в 1860-х),да,община там уже была (Яд-Вашем имеет сведения об уроженцах местечка,рожденных в начале 1880-х.).Но вот про 30/40-е - совсем не факт.

И вот к аннотациям таких фондов присмотрелся бы внимательнее: "...Дела о ... переходе прихожан из греко-униатской веры в католическую ...".
Да и работой с такими делами все может разрешиться вполне успешно,если при работе этой еще и иметь в виду возможные варианты искажения фамилии.

Собственно,аргумент здесь,в этой теме,только один ("...Бабушка всегда говорила..."),который,кстати,в теме на ВГД не упомянут вовсе.