ГРИЦ (Кубань, Владикавказ)

[Olang]

Проблема в том, что сестра наверняка взяла фамилию мужа, и эта фамилия мне как раз неизвестна. но за информацию спасибо. Попробую постараться выяснить фамилию.

[Olang]

Не обнаружила информации о том, проживала ли семья в Краснодаре во время войны.

Во время войны прабабушка со своим третьим уже супругом и двумя дочерьми, которых он удочерил (Лия и Алла) жили в Нальчике. В Коаснодаре, у аптекарей как раз, осталась самая младшая - Кира. Там она и жила до конца жизни, насколько мне известно.

[Olang]

Извиняюсь, я отделил тему, а то невозможно терпеть столько пустопорожнего текста в теме общего пользования. Если тема вернется к конкретике, то обещаю почистить флуд. А то едва нашел,с чего все началось.

Спасибо. Только скорее не Владикавказ, а Кубань все-таки.

[Olang]

И еще: слова "ее отец служил нотариусом в г.Екатеринодар (Краснодар) в 20-30-е годы 20-го столетия" (это Ваш первый пост) и слова "согласно семейной легенде отец-нотариус и его сестра с мужем, владельцы аптеки в Екатеринодаре" (это один из Ваших постов спустя три страницы обсуждений) для генеалогических изысканий имеют разное значение.
Факт и легенда - это не одно и то же.Хоть в генеалогии и работают и с тем,и с другим,но лучше легенды сразу называть легендами.

Вроде бы я так и сделала: легенду назвала легендой. Разве нет?..

[Olang]

... и Аллы и Лии в конце 19 века там находятся. У православных в уральских деревнях. Мало, но есть. Так, что, аргумент слабый.

Я усугублю. Географически рядом - Кавказ. А на Кавказе имя Лия - не редкое. Я учился с девушками - грузинками. (Благо, Союз тогда был.) Лия - обычное имя. Они его еще на итальянский манер меняли - Лея. Но в студенческом было написано "Лия".
Владельцы аптеки легко отслеживаются в соответствующих списках.

А для кого аргумент? Вроде бы я не пытаюсь никому ничего доказать. Действительно, здесь же не консульский отдел, а форум. Мне самой интересно стало выяснить.
Из Грузии была мама Ирины Александровны. Имя ее мне, к сожалению, не известно пока, а вот фамилия (опять же по легенде) Шимшилашвили. Хотелось бы и это выяснить наверняка, документально. Чтобы это перестало быть легендой.

[mihail]

Действительно, здесь же не консульский отдел, а форум.

Но форум-то название имеет."Еврейские корни",каковых в приводимых Вами сведениях пока углядеть не очень-то и удается.На всякий случай - вдруг не знаете? - напомню про существование универсального форума ВГД,на котором,как раз,лучше искать корни,в случае когда они не ищутся с изначальной привязкой к национальной принадлежности.

Вроде бы я так и сделала: легенду назвала легендой. Разве нет?..

Ну,да: лучше поздно,чем никогда - после трех страниц обсуждений,когда Вам уже успели дать кое-какие советы по поводу поисков по факту существования предка-нотариуса.Но даже если это легенда - отрабатывать все равно нужно.

Во время войны прабабушка со своим третьим уже супругом и двумя дочерьми, которых он удочерил (Лия и Алла) жили в Нальчике

Всего два месяца оккупации не дали немцам широко развернуться там с "окончательным решением".Но кое-что они успели и за 2 месяца.Так что еще один аргумент против еврейского происхождения.Или,скажем мягче: нисколько такую гипотезу не подкрепляющий.

[Helen V.]

На форуме шикарная тема про Кубань и наличие дел в архиве viewtopic.php?t=6875

[Olang]

Всего два месяца оккупации не дали немцам широко развернуться там с "окончательным решением".Но кое-что они успели и за 2 месяца.Так что еще один аргумент против еврейского происхождения.Или,скажем мягче: нисколько такую гипотезу не подкрепляющий.
[/quote]
Я знаю. Но они и не сообщали никому о своём еврейском происхождении. Даже наоборот - в 1920-21 году уже стояли прочерки в графе «национальность», а фамилия у неё в результате второго брака была вполне себе нееврейская: Александрова.

[Капитан Немо]

а фамилия у неё в результате второго брака была вполне себе не еврейская: Александрова.

А кто Вам сказал, что ее не носили евреи? В моих списках из Харьковской Синагоги есть товарищи с замечательными фамилиями: Александр, Александровы, Александровские.

[Olang]

а фамилия у неё в результате второго брака была вполне себе не еврейская: Александрова.

А кто Вам сказал, что ее не носили евреи? В моих списках из Харьковской Синагоги есть товарищи с замечательными фамилиями: Александр, Александровы, Александровские.

Ну это уж совсем неожиданно было бы: Алексей Феодорович Александров - еврей. Хотя папа его был тоже не из крестьян: владелец кофейной фабрики в Смоленске. Но, по рассказам родственников, НЭПман и антисемит, и якобы он был очень против этого брака, т.к.Ирина Александровна помимо фамилии обладала и очень экзотичной для Смоленска внешностью. У меня есть ее фотографии. Это действительно так.

[mihail]

Алексей Феодорович Александров

А причем тут конкретный А.Ф.Александров? Речь ведь была о фамилии,а не о персоналиях.Так что Александров - в такой же степени "абсолютно не еврейская" фамилия,в какой Гриц - "абсолютно еврейская".И та,и другая - всего лишь встречалась и у евреев.
_______
У Вас появилась собственная тема.4 страницы выяснений "еврейка-не еврейка" результатов не принесли,из чего можно сделать вывод,что не принесут ни 5-я,ни 15-я.Теперь уже есть смысл сосредоточиться на практическом архивном поиске.Поэтому Вам придется (не мучить же людей необходимостью читать все 4 страницы) еще раз - и в одном посте - изложить известные факты (именные,временные и географические),исходя из которых Вам,будем надеяться,дадут советы по направлениям поисков.
Так что теперь,в качестве шаблона,актуальна уже не анкета,а рекомендации по ведению фамильных тем.

1.Такая-то ... 2.О ней известно точно ... 3.А лишь предполагается следующее ... 4.Уже искалось/запрашивалось там-то ... 5.Нашлось то-то ...6.Имела таких-то родственников ... 7.о которых известно это ... и т.д,и т.п.

[MCB]

Отредактировать можно 1е сообщение, заодно и заглавие поменять. Хотя конечно логичнее начать сразу с ВГД. Но если здесь, то дайте знать, когда можно снести 3 или 4 страницы, в которых искать подробности пока -как зубная боль

[mihail]

Отредактировать можно 1е сообщение, заодно и заглавие поменять.

Слишком много редактировать бы пришлось.С моей точки зрения (владелица темы,естественно,может меня поправить,дополнить,опровергнуть ...) "краткое содержание предыдущих серий" таково:

Гриц Ирина Александровна.Год рождения точно не известен (но,видимо,может быть исчислен по данным документов).Для поиска сведений о рождении запрашивались данные из фонда «Церкви и общины Терской области 1880-1920 г.» (архив РСО-А).Ответ: нет сведений.Место рождения (согласно документу о заключении брака) - г.Владикавказ.
В браке состояла несколько раз.При вступлении во второй брак,фамилия - Гриц (судя по описанию?,девичья),в третьем браке - Александрова.
Во втором браке имела дочь,согласно одним документам (актовая запись о рождении) - Лия,согласно другим (паспорт) - Лилия (1921 г.р.).
У Лии (Лилии) Антоновны были сестры,одну из которых звали Алла.
Во время ВОВ (и во время оккупации) семья (Ирина Александровна уже находится в 3-м браке) жила в г.Нальчик.Нальчик был оккупирован с конца октября 1942 по начало января 1943.

Родители Ирины Александровны:
Мать: - "...Из Грузии была мама Ирины Александровны. Имя ее мне, к сожалению, не известно пока, а вот фамилия (опять же по легенде) Шимшилашвили...".

Отец: - согласно текста вводного поста - "служил нотариусом в г.Екатеринодар (Краснодар) в 20-30-е годы 20-го столетия".Согласно текста одного из последних постов - эта информация имеет пока лишь статус семейной легенды.
Согласно той же легенде,"...его сестра с мужем, владельцы аптеки в Екатеринодаре...".


_______
Все остальное перекочевало сюда из темы "Как понять: были мои предки евреями или нет?",где велись долгие препирательства на тему "объясните толком,почему считаете еврейкой?",разбавленные дискуссиями на тему "еврейскости" той или иной фамилии и слабыми попытками развить обсуждение в сторону практических архивных поисков (советы не забыть про форум ВГД звучали дважды).

Аргументов за еврейское происхождение было несколько:
- часто употребляемое при наречении евреек имя Лия.(имя сестры - Алла - также автором считается (?) еврейским)
- фамилия Гриц,с точки зрения топикстартера - абсолютно еврейская,с точки зрения отвечающих - скорее,встречавшаяся и у евреев.
- смоленские родственники третьего мужа противились браку.Топикстартер допускает,что из-за еврейского происхождения жены.

Согласно форумным правилам,топикстартер не стала (за что - спасибо ей) развивать тему "внешности и менталитета",но фразой "Раз особенности менталитета и внешности - запретные аргументы в этой теме, то остаётся только ..." ясно дано понять,что автором темы допускаются некие присущие именно евреям "особенности менталитета".И если б не было на то запрета,надо так полагать,подробности не преминули бы последовать.


Цели поисков: не то установить (или опровергнуть?) еврейское происхождение Ирины Александровны,не то "...Можно и просто корни поискать...".

Особенности самостоятельных поисков: "...Поиски ведутся полгода...","...запрашивала уже многие архивы...".

Нужны советы на тему того,где,что и как можно было бы искать.

[algeus]

Помоему Вы зря теряете время Михаил...Все и так вроде как ясно, и цели поиска, и возможные результаты.

[Olang]

Какой-то у вас слишком саркастичный тон, mikhail.
Не пойму, Вас лично каким образом задел мой запрос, что вы никак не можете успокоиться? Отсюда и флуд. Вы и есть его автор, простите.
Не совсем верно изложили. Но за попытку спасибо. Я немного позже выложу немного подкорректированную версию и очень попрошу, чтобы Вы никак не комментировали. Недобро Вы это делаете.

!	Сообщение модератора:
	когда будете готовы выкладывать подробности, обратитесь к модератору и попросите отпереть тему

[Helen V.]

Увы, знания не носят эмоциональной оценки. Это как синее и круглое, разные понятия.

[mihail]

Отсюда и флуд. Вы и есть его автор, простите.

Спустя 4 страницы засорения общей темы,появилась Ваша отдельная тема - и моими стараниями тоже (да,это я модераторов попросил).А в ней - моими же стараниями собранные в одном посте исходные данные (уж как получилось понять написанное Вами - так и собралось в один пост,ничего от себя я туда не прибавил - там сплошные цитаты из Ваших постов ).И это Вы флудом называете?

Я немного позже выложу

А,возможно,не стоит уже.Видите ли,на этом форуме очень не уважают "специалистов по особой еврейской ментальности",даже если они всего-лишь изволили пожалеть,что в качестве аргументов им тут эту тему развить не удается.Вы,конечно,можете здесь и далее что-то писать,но,предположу,что если и читатели у всего этого найдутся,то советчиков средь них найдется мало.И на тех,кто четыре страницы подряд вместо внятных ответов на вопросы нашел в себе силы лишь огрызаться (у Вас и сейчас силы нашлись лишь на это,а остальное,что уже характерно,у Вас почему-то всегда должно появиться "немного позже"),предположу,тоже мало у кого найдется желания тратить время.Впрочем,вопрос участия/не участия в Вашей теме - это личное дело каждого.

и очень попрошу, чтобы Вы никак не комментировали

Уж это-то я Вам гарантирую.

[Olang]

Фу, очередная порция высокомерного хамства. Много на себя берёте, mikhail. Форум - не ваша собственность. И полномочия судить, и тем более, осуждать человека, задающего на форуме вопрос всему сообществу, в соответствующей, кстати, теме, вам никто не давал. На вопросы мне, по вашей милости, так никто и не ответил. Из-за вашего высокомерного флуда. Додумывать что-то там себе за автора (показалось, мол) и выливать на форуме, словно истину в последней инстанции. Фу.

[Helen V.]

Фу, очередная порция высокомерного хамства. Много на себя берёте, mikhail. Форум - не ваша собственность. И полномочия судить, и тем более, осуждать человека, задающего на форуме вопрос всему сообществу, в соответствующей, кстати, теме, вам никто не давал. На вопросы мне, по вашей милости, так никто и не ответил. Из-за вашего высокомерного флуда. Додумывать что-то там себе за автора (показалось, мол) и выливать на форуме, словно истину в последней инстанции. Фу.

Я думаю, что Olang следуюет очень правильному стилю общения с сообществом: разозлить всех до такой степени, чтобы ей бросили в лицо план по поиску.

[Капитан Немо]

Ольга, Вам не надоело собачиться? Вам заняться больше нечем?
А нам уже это обрыдло до печеночных колик!
Пожалуйста, прекратите склоки! Если пишете что-то, пишите по существу, а не абы, что писать! Графоманство Ваше никому не интересно!
В противном случае буду вынужден просить модератора забанить Вас на пару недель!