Атрибутика военной формы

Сообщение

#161 **mihail** » 11 апр 2016, 22:03

Ирке писал(а): То есть, фото, очень вероятно, сделано на Украине?

Теперь уже точно - да.В Украине.И стоит тут поблагодарить Юрия,он первооткрыватель правильного ответа.

yvb · #162 **yvb** » 11 апр 2016, 22:28

Получается, что это фото не только у Вашего родственника, а ещё и в архиве Джойнта есть.
Интересно, тогда имеет смысл написать Михаилу Мицелю, сотруднику архива и соавтору книги, в которой это описывается:

Оказанием им помощи и ведал представитель Джойнта д-р Фрэнк Розенблат. В мае 1920 года двое сотрудников Джойнта - врач Чарльз Спивак и Элькан Вурзангер, следуя за польскими войсками, наступавшими на Киев, добрались до этого города, передали евреям Киева 3 миллиона рублей и четыре вагона с вещами и продуктами. Такая помощь оказывалась под руководством и других представителей Джойнта. В июле 1920 года два из них при въезде в местечко Ярмолинцы кавалеристами 1-й Конной армии Буденного были убиты - профессор нью-йоркской еврейской теологической семинарии Исраэль Фридландер, реформистский раввин Бернард Кантор и их спутник - украинский еврей Гроссман. Красноармейцы их приняли за польских офицеров. Могилы погибших затерялись. Но в 2000 году с помощью Джойнта их удалось отыскать. Прах профессора Фридландера был перенесен в Иерусалим, надгробные памятники в Ярмолинцах восстановлены, а американские и израильские потомки Фридландера и Кантора посетили место трагедии.

#163 **MCB** » 11 апр 2016, 22:49

yvb писал(а): Получается, что это фото не только у Вашего родственника, а ещё и в архиве Джойнта есть.
Интересно, тогда имеет смысл написать Михаилу Мицелю, сотруднику архива и соавтору книги, в которой это описывается:
Оказанием им помощи и ведал представитель Джойнта д-р Фрэнк Розенблат. В мае 1920 года двое сотрудников Джойнта - врач Чарльз Спивак и Элькан Вурзангер, следуя за польскими войсками, наступавшими на Киев, добрались до этого города, передали евреям Киева 3 миллиона рублей и четыре вагона с вещами и продуктами. Такая помощь оказывалась под руководством и других представителей Джойнта. В июле 1920 года два из них при въезде в местечко Ярмолинцы кавалеристами 1-й Конной армии Буденного были убиты - профессор нью-йоркской еврейской теологической семинарии Исраэль Фридландер, реформистский раввин Бернард Кантор и их спутник - украинский еврей Гроссман. Красноармейцы их приняли за польских офицеров. Могилы погибших затерялись. Но в 2000 году с помощью Джойнта их удалось отыскать. Прах профессора Фридландера был перенесен в Иерусалим, надгробные памятники в Ярмолинцах восстановлены, а американские и израильские потомки Фридландера и Кантора посетили место трагедии.

к фотографии было приложено письмо Фейге на бланке от Балтиморского Еврейского Колледжа от р. Лейвы Смолара от 1967 г., что он преправил копию фотографии и ее рассказ об истории этого снимка в Нью-Йорк, "но не уверен, что будет с этим делом дальше", а пока просит зайти забрать оригинал. На самом деле нынешний хозяин снимка, ее внук, произнес все правильные слова об "американской гуманитарной миссии на Украине", но поскольку мы оба были уверены, что в униформе - военнослужащие, то это несколько сбило нас с пути.

Есть какая-то контактная информация об авторе? Интересно было бы найто тот самый рассказ Буби Фейге!

yvb · #164 **yvb** » 11 апр 2016, 23:04

Расследование убийства профессора Израиля Фридляндера и доктора Бернарда Кантора на английском языке: http://americanjewisharchives.org/publi ... beizer.pdf

yvb · #165 **yvb** » 11 апр 2016, 23:07

MOCKBA писал(а): Есть какая-то контактная информация об авторе?

Отвечу в личку.

#166 **MCB** » 12 апр 2016, 19:53

yvb писал(а):
MOCKBA писал(а): Есть какая-то контактная информация об авторе?
Отвечу в личку.

Увы, насколько Миша Мицель помнит, фотография была отсканирована давно, и сопроводительного письма в конверте не было. Имен Фанни Гершберг или Лейвы Смоляра в базе на тот период он тоже не нашел. Наверно, два раза подряд удача не улыбается...
Спасибо еще раз огромное за поиск, и извинения за то, что дискуссия далеко отклонилась от темы.

Mike_m · #167 **Mike_m** » 12 апр 2016, 22:31

скажите, пожалуйста, о чем говорит форма первого слева человека на этом фото?

11.jpg

Файнгольд Татьяна

http://miningwiki.ru/wiki/Корпус_горных ... 0.BE.D0.B2
Обратите внимание на эмблему в левом верхнем углу.
Похоже, но перевернуто.

yvb · #169 **yvb** » 12 апр 2016, 23:49

Mike_m писал(а): о чем говорит форма первого слева человека

Похоже на форму студента горного института. Типовая форма студента конца 19-го - начала 20-го века, на фуражке и петлицах горная эмблема.

Shifra · #170 **Shifra** » 05 июн 2016, 18:01

У меня вопрос к знатокам: что за форма у братьев, и что означают эмблемы на кокардах их фуражек? Фото снято на Украине в октябре 1917 года, за месяц до революции. Младшему, Липе (сидит справа), здесь около 17 лет, а старшему, Моисею (стоит слева,) - 18.
Заранее благодарю.

Shifra · #171 **Shifra** » 06 июн 2016, 23:18

Простите, а почему пост попал в эту рубрику? Разве молодые люди в 17 и 18 лет подлежали призыву в 1917 году?

#172 **mihail** » 07 июн 2016, 00:34

Shifra писал(а): Простите, а почему пост попал в эту рубрику? Разве молодые люди в 17 и 18 лет подлежали призыву в 1917 году?

А почему бы этому посту не попасть сюда,если на них военная форма,которую именно в этой теме и обсуждают обычно? Но Вы определитесь (раз у Вас это вызвало вопросы) с модераторами,где хотите видеть свой пост,и тогда последует ответ на вопрос о форме,фуражках и кокардах.

Shifra · #173 **Shifra** » 07 июн 2016, 03:17

С какими модераторами?

#174 **mihail** » 07 июн 2016, 07:25

Shifra писал(а): С какими модераторами?

Но кому-то же Вы задавали вопрос,на который простой участник ответить не может:

Shifra писал(а): Простите, а почему пост попал в эту рубрику? ...

Я не отслеживал,где Ваш пост был ранее,но из текста вопроса понял,что его кто-то (а это мог быть только один из форумных модераторов - рядовой участник посты перенести не может) сюда,откуда-то( может,отсюда: viewtopic.php?f=4&t=1207&start=280 ?),перенес.Следовательно,может и перенести обратно - туда,где Вы хотели бы свой пост видеть.
Соответственно,там,где Вам удобно его видеть,Вам и начнут отвечать по существу вопроса.
Я так полагаю,в какой-то другой теме уже есть что-то,имеющее отношение к людям на фото,и перенесение его сюда прервало логическую цепь там ? В противном случае,повторюсь еще раз,почему бы не оставить его здесь,раз изображенные на нем одеты в военную форму?

#175 **mihail** » 07 июн 2016, 08:53

Пока я лишь рискну ответить Вам кратко:

1.Сидящий:
- одет в гимнастерку солдатского образца (я бы определил ее как хлопчатобумажную гимнастерку образца 1914 г.так как в гимнастерке образца 1910 г. пуговичная планка больше напоминала косоворотку).
- фуражка солдатская (она от офицерской после 1909 года мало чем отличалась: лишь пуговицами подбородного ремешка ).Кокарда солдатская.

2.Стоящий:
- гимнастерка офицерского образца (карманы со складками),хотя это еще ни о чем не говорит.Кокарда на фуражке мне кажется унтер-офицерской.
________

По поводу возраста призыва в 1917 году - читаем текст,начиная с пункта №2:

1.png

Хотя и здесь,есть повод для обсуждения вариантов.

#176 **Ирке** » 07 июн 2016, 09:35

Shifra писал(а): У меня вопрос к знатокам: что за форма у братьев, и что означают эмблемы на кокардах их фуражек? Фото снято на Украине в октябре 1917 года, за месяц до революции. Младшему, Липе (сидит справа), здесь около 17 лет, а старшему, Моисею (стоит слева,) - 18.
Заранее благодарю.

Я не специалист по военной форме. Но мне кажется, что эта форма ближе к гимназической или к форме учащихся военных училищ, чем к военной, по крайней мере, та что на Липе. Дело в том, что военную форму без погон и знаков отличия до революции обычно не носили. Если бы не это, я бы сказала, что на Моисее форма младшего офицера, а на Липе - рядового. То же касается и фасона фуражек. Кокарды видны, к сожалению, не слишком хорошо. Больше всего они напоминают обычные кокарды младшего офицерского и рядового состава. Опять же, не специалист, поэтому высказываю скорее сомнения, чем утверждения - разве евреев в военные училища брали?

yvb · #177 **yvb** » 07 июн 2016, 10:16

Фото сделано после Февральской революции, все ограничения на евреев были уже сняты. Евреев в это время в военные училища брали. Погон нет, значит - не регулярная армия.
В это смутное время любую форму мог носить кто угодно. Не исключаю, что фото - постановочное, и форму одели специально для фотографирования.

#178 **mihail** » 07 июн 2016, 12:04

Ирке писал(а):
Shifra писал(а): У меня вопрос к знатокам: что за форма у братьев, и что означают эмблемы на кокардах их фуражек? Фото снято на Украине в октябре 1917 года, за месяц до революции. Младшему, Липе (сидит справа), здесь около 17 лет, а старшему, Моисею (стоит слева,) - 18.
Заранее благодарю.
Я не специалист по военной форме. Но мне кажется, что эта форма ближе к гимназической или к форме учащихся военных училищ, чем к военной, по крайней мере, та что на Липе. Дело в том, что военную форму без погон и знаков отличия до революции обычно не носили. Если бы не это, я бы сказала, что на Моисее форма младшего офицера, а на Липе - рядового. То же касается и фасона фуражек. Кокарды видны, к сожалению, не слишком хорошо. Больше всего они напоминают обычные кокарды младшего офицерского и рядового состава. Опять же, не специалист, поэтому высказываю скорее сомнения, чем утверждения - разве евреев в военные училища брали?

yvb писал(а): Фото сделано после Февральской революции, все ограничения на евреев были уже сняты. Евреев в это время в военные училища брали. Погон нет, значит - не регулярная армия.
В это смутное время любую форму мог носить кто угодно. Не исключаю, что фото - постановочное, и форму одели специально для фотографирования.

Нельзя ли только попросить у вас обоих источники ваших утверждений или предположений:

- о "фасонах фуражек","обычных кокардах","о похожести (чем?!) формы" на гимназистскую или форму училищ? На основании чего форма кажется "похожей на форму рядового или младшего офицера"? Чем они отличались и отличались ли всегда?
- о "неношении" погон на походных рубахах (как до,так и после 1914 года).
- об особенностях постановочных фото (на которых,как правило,была постановочная же бутафория,которой здесь,отнюдь,не наблюдается).
- и об особенностях призыва в Украине (еще не независимой тогда,но уже получившей автономию) времен Первого Универсала и Третьего Всеукраинского военного съезда (особенно его).
- и на основании чего вообще всплыла тема училищ и приема евреев туда?
- об утверждении о ношении формы "кем угодно в то время" спорить сложно,но каковы аргументы именно за эту версию,а не за версию призыва в 1917 г. (много где сорванного,но много где и осуществленного) тех,чья очередь подходила только в 1919 ?

Я не против ваших "мне кажется" и "не исключено",но хотелось бы более об этом предметно,раз уж обсуждение пошло здесь (к моему "кажется" прошу меня не отсылать - я предупреждал,что даю краткий ответ,так как автор вопроса не определилась (?),где хочет видеть размещение выложенного фото).

#179 **mihail** » 07 июн 2016, 13:27

Мои же объяснения (о которых я не могу сказать,что они правильные),если подробно,следующие:

1.По поводу призыва 18-летних.

Страница,выложенная мною,из книги "Военные усилия России в Мировой войне" Н.Н.Головина (том 1).О необходимости призыва в 1917 тех,кто должен бы был призваться лишь в 1919 говорится в письме военного министра Шуваева начальнику генштаба Гурко,которое он писал еще в 1916.То есть такие намерения были.Однако,применительно и к этому вопросу тоже, "...разразившаяся в первых числах марта 1917 года революция сделала эту работу невозможной..." (тут речь о мобилизационных мероприятиях в целом).
Прежде срока призывали и раньше.Вот,например,в Курской губернии речь шла о 19-летних "...В досрочный призыв 1917 г., начавшийся 7 августа 1915 г., исполнению воинской повинности подлежали молодые люди 1896 года рождения, т.е. 19-летние...". и "...велась подготовка к проведению в 1916 г. призыва 1918 г. молодых людей, родившихся в 1897 году...".
( http://old-kursk.ru/book/korovin/1914-p003.html ).Шуваев,напомню,упоминает и 18-летних,но с важной для нас сейчас оговоркой "...призыв их предположено произвести в январе 1917 года,дабы иметь возможность начать высылку их в армию по окончании не менее как 8-недельного обучения,со второй половины апреля 1917 года...".
Можно долго сопоставлять возраст лиц на фото с подобными данными,но,хотя бы,следует иметь в виду,что призыв тех,чей возраст был близок к 18-ти,планировался,как планировались и некие 8-недельные курсы (на которых,не исключаю,возможно,уже носили форму,но еще не носили погон).
Кроме того,надо сделать поправку на то,что это Украина осени 1917 года: а это уже принятый Первый Универсал ( июнь 1917) - то есть уже в одностороннем порядке провозглашенная национально-территориальная автономия.Поэтому,как там сложилась ситуация с призывом вообще,и именно таких лиц,в частности - нужно копаться в источниках.Сразу же объявить фото постановочным я бы не решился (хотя и исключать полностью это тоже нельзя).

2.По поводу военной формы на фото.

Один из них,сидящий,одет в солдатскую форму (кокарда,действительно,похожа (качество фото,увы

) на солдатскую. гимнастерки тогда у солдат были разных образцов - кому интересно,загляните сюда http://jsulib.ru/Lib/Articles/983/098/ и в аннотацию к одному из фото "...Они интересны тремя вариантами гимнастерок...". Можно еще и сюда http://history.milportal.ru/2011/08/gimnastyorka/ заглянуть).
Второй,стоящий,имеет форму походной рубахи,сходную с офицерской,и кокарду на фуражке схожую (качество фото,увы

),с унтер-офицерской,отличной от кокард солдатской и офицерской.
Фуражку его обсуждать не готов: различие солдатской и офицерской - лишь в пуговицах подбородочного ремня http://history.milportal.ru/2015/03/fur ... o-obrazca/ .("...После 1909 года походная фуражка стала одинаковой для всех военнослужащих, единственным отличием офицерской были металлические пуговицы цвета мундирных, к которым пристёгивался подбородный ремешок...").Однако,фотографии солдат в гимнастерках,"вроде бы как офицерских" встречаются.Поэтому делать вывод о том,к кому отнести лиц на фото,будет затруднительно.
Реже,но встречаются и фото людей в гимнастерках,но без погон - и эти фото не постановочные: речь идет,как минимум,о призванных в армию из запаса (?)( http://forum.vgd.ru/post/148/46737/p1781560.htm (5-й пост сверху)) .
____________

Написанным выше я не делаю никаких выводов - я лишь обозначаю пространство для обсуждения.Если таковое последует для чьей-либо надобности.А если,все же,последует,давайте к словам "мне кажется" или "не исключаю" добавлять "потому что..." со ссылкой на источник для предположений.

#180 **Ирке** » 07 июн 2016, 15:14

mihail,
Пока рылась в источниках, Вы меня опередили.

Ваша информация о призыве, думаю, это очень правильные соображения!
Я только поделилась своими сомнениями по поводу отсутствия знаков различия на форме. Поэтому и привела всякие (для меня самой тоже очень сомнительные) варианты объяснения этого факта. Откуда они взялись.
Как неспециалист по военной форме делаю выводы на основании опыта визуальных наблюдений - большого массива фотографий первой половины ХХ века. Но раз уж залезла в книжки по военной истории и форме, буду по возможности ссылаться на источники и приводить фотопримеры.

Сначала о том, за что могу ручаться, как специалист. Сошлюсь на очень подробную и вполне грамотную статью на эту тему в Википедии, как источник наиболее доступный - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... 0%B8%D0%B8 . Форма студентов, гимназистов, учащихся военных и даже (где она была) реальных училищ была разработана по общему образцу с военной. В основе летней формы (про зимнюю здесь речь не идет, но она аналогичная) - гимнастерка-косоворотка с высоким воротом и застежкой на несколько небольших пуговиц. Ее носили с черным ремнем с пряжкой (в отличие от коричневых военных ремней). Так что форму рядового без знаков отличия и гимназическую гимнастерку отличить на фото не так-то легко. Если учесть, что военную форму шили и во время, и после второй мировой тоже очень по-разному, тем более. Мне неоднократно встречались фотографии военных первой мировой, одетых в самые "разнобоистые" гимнастерки. Студенты ходили в тужурках и френчах, но они отличались от военных, опять же, отсутствием погон (у некоторых тоже были, но специфические) и цветом. В нашем случае - это практически неотличимо.
Для сравнения привожу фото группы гимназистов с велосипедами. Некоторые одеты в светлые летние гимнастерки, что ясно отличает их от военных. А вот те, кто в темных - только что без погон...
Гимназические и училищные фуражки отличались от военных цветом околыша и тем, что на них были кокарды с обозначением номера и/или аббревиатуры названия учебного заведения. Фото группы гимназистов в шинелях - фуражки мало отличаются от военных, опять же - главный признак - кокарда.
Теперь по поводу неношения погон и вообще знаков различия. Мои сомнения продиктованы тем, что фото октября 1917, а они были отменены (кстати и кокарды тоже!) только 16 декабря 1917 года декретом ВЦИК и СНК. Правда, это не значит, что на практике их не начали снимать с военной формы раньше. Но мне встречались отсутствующие погоны на военной форме до революции только на фото учащихся военных училищ. Увы, фото сейчас выцепить не могу, придется верить мне на слово.
Теперь о рядовых/нерядовых. Ссылаюсь на источник - книгу В.В Звегинцова "Формы русской армии 1914 гг.". Он утверждает, что фуражки с подбородочным ремнем рядовые носили только в кавалерии, артиллерии и казачьих войсках. Вывод о фуражке Липы (рядовой) могу считать подтвержденным? Рисунки автора с фуражками и кокардами прилагаются. Несмотря на то, что фото братьев не позволяет точно рассмотреть кокарды, по общему абрису они вполне совпадают с образцами, а вот на гимназические не похожи. На Моисее не форма рядового, потому что хорошо виден нагрудный карман со складками, который существовал на офицерской форме (или унтер-офицерской). Солдатской гимнастерке карман вообще не полагался, хотя на фото встречаются всякие нагрудные кармашки и у рядовых. В сочетании с ремешком на фуражке - аргумент в пользу унтер-офицерства.
И абсолютно согласна с Вами, вопрос требует дальнейшего обсуждения.

Еврейские корни