МЕДВЕДЕВ (Клинцы, Сураж Черниговской губернии)

[michael_frm_jrslm]

К сожалению, отчества Ицки и Ривки мне неизвестны, и именно это не позволяет присоединить их обоих к семейным древам Медведевых и Ицковых.

Хая Исааковна была домохозяйкой, а Симон Болотин - сапожником, так что никаких личых дел, где бы упоминались родители Хаи, изначально не существовало ни у него, ни у неё.
Поэтому единственный путь что-то узнать о них - это попытаться что-то узнать о братьях и сестрах Хаи.

К сожалению, когда я начинал свой поиск по Медведевым, уже не было в живых никого из Хаиных детей, кроме младшей дочери, Раи.
Но Рая мало что знала, а я сначала еще не знал, какие ей надо задавать вопросы. А когда понял, что нужно спрашивать - не успел... За несколько недель до ее смерти поговорил с ней, кое-что новое узнал, вернулся домой (она жила в Акко), потом обдумывал разговор, спланировал вопросы для следующего раза (мы вообще-то с израильскими клинцовчанами общаемся регулярно, это очень семейный и очень тёплый клан). Но, как я уже сказал, не успел...

Так что начальной информации было совсем мало, да и сейчас ненамного больше.

Кроме Хаи, у Ицика Медведева было, по крайней мере, еще два сына и две дочери (т.е. Хаины братья и сестры).
Один брат (вроде бы его звали Вениамин) пропал без вести во время Гражданской войны (я не знаю никаких подробностей). Именно он присутствует на той фотографии с Хаей и ее матерью Ривкой, которую я выложил позавчера (20-го, сейчас уже началось 22-е).
Еще один брат, Лев, родился в Сураже в 1903-м году, участник Войны, с конца 30-х годов жил в Новосибирске. Занимал мелкие руководящие и партийные должности, умер в марте 1990. С ним поддерживали связь дети Хаи, но их я не успел спросить, а внуки уже практически ничего не знали. Только имя, то, что "мелкий партработник", и что была у него дочь, "кажется, Вера, которая вышла замуж за автора школьных учебников по физике".
Ну, что не за Кикоина - понятно, с Абрамом Константиновичем мне посчастливилось лично быть знакомым, хоть и шапочно, а про Исаака Константиновича, академика, помнили бы гораздо больше. Так что первое, что я спросил - "Не за Пёрышкина ли?" - "Ой, точно-точно, за Пёрышкина!"
Но биография А. В. Пёрышкина есть много где, включая Википедию. И женой его была совсем другая женщина.
Так что эта зацепка не помогала. (Но впереди еще была неожиданность...)
Да, и еще фотография Льва Исааковича сохранилась в семейном альбоме.

Bolotin 006 (3).jpg

[michael_frm_jrslm]

Так что искать можно было только по военной линии.
На "Подвиге народа" данные о награждениях нашлись сразу.
Следующий шаг - поиск личного дела и/или УПК в ЦАМО. Разумеется, только через Галину (документов-то, подтверждающих родство, нет).
Личного дела там не нашлось, но была УПК.
В ней был довоенный адрес в Новосибирске, имена жены (Зинаида) и детей - Вера (значит, не ошиблись "клинцовские") и Вениамин, про которого раньше никто не упоминал. И номер партбилета.
Значит, теперь в РГАСПИ.
Учетные партдокументы там были, и в них - все места его работы в Новосибирске.
Но, видно, были они слишком мелкими (за единственным исключением, большой завод, но оборонный, не доберешься до личного дела.) Так что в Новосибирске, куда я сразу обратился, ничего не нашлось. Даже в облпартархиве, хоть он и был освобожденным партсекретарем в нескольких местах, нашлось только маленькое дело на пару листов, где, к сожалению, не было информации о родителях (точнее, только фраза «отец был кузнецом, а после грузчиком на железной дороге. Умер в 1919 г»).

[michael_frm_jrslm]

Кроме двух братьев, у Хаи было еще две сестры.
Одну из них звали Ева, она жила в Москве, но с ней и ее детьми как-то не особо поддерживали связь, знали только фамилию по мужу да имена двух сыновей: Станислав и Николай.
В какой-то момент я сообразил, что можно искать её в эвакуационных списках на Яд ва-Шем, тогда это (уже и ещё) было возможно.
Эвакуационный лист действительно нашелся, и оказалось, что была у нее еще дочь Светлана (р. 1937). И год рождения Станислава там был - 1935. А вот Николай родился уже после Войны.
И ещё деталь - адрес Кашиных в эвакуации был тот же, что и новосибирский адрес Исаака Медведева, так что ясно было, что это те самые Кашины.

Дальше я стал пытаться найти Станислава Кашина в Москве.
Но безуспешно, я об этом как-то рассказывал:

Ищу человека (или его потомков) в Москве.
Кашин Станислав Александрович, 1935 г.р., у него были сестра Светлана (р. 1937) и брат Николай, родившийся после Войны.
База данных nomer-org находит такого человека по адресу ОСТАНКИНСКАЯ 2-Я УЛ, д. 8, кв. 190. (Эта база данных, как я понимаю, по состоянию на примерно 20 лет назад.)
Есть там и телефон, но этот телефон не прозванивается. (Т.е. вообще никакого гудка, а через полминуты происходит рассоединение.)
По этому же адресу проживал еще Кашин Александр Станиславович, 1971 г.р., явно сын Станислава Александровича.

Можно ли что-то по этим данным найти?

(Эта база находит и Николая Александровича, 1948 г.р., это с большой вероятностью брат Станислава, хотя уверенность и не 100%. Но и его телефон не прозванивается, хотя и по-другому: система говорит, что "аппарат абонента временно отключен или находится вне действия сети".)

Московские форумчане мне его пытались найти через Управление по Вопросам Миграции. Но и тут безуспешно.

Вчера был день отрицательных ответов.

Уважаемая natall21 переслала мне ответ, который она получила на сделанный для меня запрос.

...
СООБЩЕНИЕ В связи с отсутствием согласия субъекта персональных данных на предоставление сведений инициатору заявлении, в соответствии со статьями 7 и 9 Федерального закона от 27 июля 2006 года № 152-ФЗ «О персональных данных» сообщить запрашиваемую Вами информацию в отношении гражданина Российской Федерации Кашин Александр Станиславович, 07.02.1971 г.р., место рождения город Москва, не предоставляется возможным.

[Elena_A]

michael_frm_jrslm, спасибо!
Очень хорошо, что когда будет время, Вы сможете посмотреть дела лично. У меня, к сожалению, посмотреть их из РФ не получается.

там вообще нет Израиля. Судя по тому, что потом он жил в Новозыбкове, как пишет Доба-Мера,

Насчет воспоминаний Доры-Мэры: в 1904-05 г Израиль (и кто-то еще из братьев Рохли-Леи) жил в Клинцах, Абрам- в м.Шумячи, а Исаак (Ицка) - в Новозыбкове.
Цитирую: "В Новозыбкове живет брат твоей матери. Он добрый человек, живет хорошо и тебя куда-нибудь определит. И вот я уехала к Исааку Медведеву. У них была большая семья, три дочери и три сына...В Клинцах жил брат моей матери Израиль Медведев...В то время у меня в Клинцах было много родственников. Это были братья моей матери и их дети...в местечко Шумячи: там жил брат моей матери по имени Абрам"

Ветка Биньямина ...:
.......... 1.3. Бениамин (1821)
.......... .......... 1.3.1. Берка (1840)
.......... .......... 1.3.2. Евель (1844)
.......... .......... 1.3.3. Янкель-Гирш (1854)
.......... .......... 1.3.4. Абрам (1860)
.......... .......... 1.3.5. Ицка (1866)
.......... .......... 1.3.6. Сора (1864)
.......... .......... 1.3.7. Рохля-Лея (1868)
.......... .......... .......... 1.3.7.1. Добе-Мера (1892-1976)

Извините, схему сократила/упростила, но пока там нет 1.3.8.Израиля.
Насколько я знаю, в 1904-05 г дети Израиля Хева, Азриэль и Сара жили в Клинцах, но в 20-30-х годах Азриэль жил в Новозыбкове, Сара - в Москве.
Может быть, это поможет в поиске!

[michael_frm_jrslm]

michael_frm_jrslm, спасибо!
Очень хорошо, что когда будет время, Вы сможете посмотреть дела лично. У меня, к сожалению, посмотреть их из РФ не получается.

Да, посмотрю.

там вообще нет Израиля. Судя по тому, что потом он жил в Новозыбкове, как пишет Доба-Мера,

Насчет воспоминаний Доры-Мэры: в 1904-05 г Израиль (и кто-то еще из братьев Рохли-Леи) жил в Клинцах, Абрам- в м.Шумячи, а Исаак (Ицка) - в Новозыбкове.
Цитирую: "В Новозыбкове живет брат твоей матери. Он добрый человек, живет хорошо и тебя куда-нибудь определит. И вот я уехала к Исааку Медведеву. У них была большая семья, три дочери и три сына...В Клинцах жил брат моей матери Израиль Медведев...В то время у меня в Клинцах было много родственников. Это были братья моей матери и их дети...в местечко Шумячи: там жил брат моей матери по имени Абрам"

Вы правы, у меня ошибка, я спутал Ицку (Исаака) и Израиля. Но всё равно, Клинцы же тоже город.

Ветка Биньямина ...:
.......... 1.3. Бениамин (1821)
.......... .......... 1.3.1. Берка (1840)
.......... .......... 1.3.2. Евель (1844)
.......... .......... 1.3.3. Янкель-Гирш (1854)
.......... .......... 1.3.4. Абрам (1860)
.......... .......... 1.3.5. Ицка (1866)
.......... .......... 1.3.6. Сора (1864)
.......... .......... 1.3.7. Рохля-Лея (1868)
.......... .......... .......... 1.3.7.1. Добе-Мера (1892-1976)

Извините, схему сократила/упростила, но пока там нет 1.3.8.Израиля.

А тут Вы пропустили, я уже добавлял Израиля и его детей, только правильное имя Хевы (Йохевед, про которое тогда еще не был уверен на 100%) не написал.

Насколько я знаю, в 1904-05 г дети Израиля Хева, Азриэль и Сара жили в Клинцах, но в 20-30-х годах Азриэль жил в Новозыбкове, Сара - в Москве.
Может быть, это поможет в поиске!

Про Клинцы знаю (из метрических записей), а вот про Новозыбков, может, и правда, поможет.

[michael_frm_jrslm]

Продолжаю про семью Хаи Медведевой.

Еще одна сестра Хаи (вроде бы по имени Паша?) жила в Биробиджане, у нее были дочь Валентина (?) и сын, ее внуки до сих пор живут в Биробиджане.
(По крайней мере лет 8 назад жили. За пару лет до смерти Раи Болотиной кто-то из них даже приезжал к ней в гости в Акко.
Но после Раиной смерти никто уже не знает про этих биробиджанских родственников никаких подробностей, даже Раин сын.)

[michael_frm_jrslm]

В общем, летом 2018-го, после неудачи с поиском Кашиных, я уж было совсем отчаялся найти что-то новое про Хаину семью.
Но год спустя я вспомнил о женщине, которая мне очень помогла в первый год моих генеалогических исследований, как раз с поиском потерянных родственников - Татьяне Мишиной с бывшего форума poiskpeople.ru (давно закрытого).
Летом 2019-го я обратился к ней, и именно об этом я тогда писал у нас тут:

Несколько дней назад я ей написал с просьбой помочь в одном поиске, который я считал абсолютно безнадежным (подробно расскажу через несколько недель, когда открою новую фамильную тему).

Ну, не несколько недель прошло, а больше года.
И вот рассказываю.
Сначала я попросил помочь найти Кашина Станислава или его сына Александра - казалось бы, нетрудная задачка, адрес известен (пусть и двадцатилетней давности), дата рождения, имена членов семей.
Но даже с возможностями Татьяны результат был нулевой. Ну, почти нулевой - в открытых реестрах недвижимости кто-то из членов семьи (я даже не стал спрашивать, кто именно) числился владельцем ооочень недешевого жилья в Москве. Ну, хотя бы стало понятна причина "отсутствия согласия субъекта персональных данных на предоставление сведений".

Татьяна меня спрашивает, может,есть еще какие-то близкие родственники. Я ей ответил в том духе, что есть, но информации крайне мало, шансы нулевые. Она мне - ну давайте всё же попробуем, что знаете-то про этих родственников?
Да почти ничего не знаю, только имя человека, умершего 30 лет назад в Новосибирске, имя его дочери - Вера, и еще, что ее фамилия по мужу была якобы Пёрышкина, но это, скорее всего, вообще неверно.
На следующий день получаю от Татьяны ссылку на страницу "В контакте" внучки Веры Львовны Перышкиной, и сообщение, что эта внучка не возражает, чтобы я ей написал.

Разумеется, я с этой внучкой сразу же связался, ее бабушка действительно была дочерью Льва Исааковича.
Потом я и с отцом ее поговорил по телефону.
От него узнал кое-какие новые подробности, в частности, девичью фамилию жены Льва Исааковича (Бесман), и то, что была у Льва Исааковича еще одна, самая старшая, дочь Роза (1924). Скорее всего, это последнее означает, что Ривка Медведева (мать Хаи и Льва) умерла как раз в 1924-м или 1923-м, и Роза была названа в ее честь. (Не раньше, т.к. дочь Хаи, родившаяся в 1923-м, была названа Маней.)

А с фамилией Веры Львовны вот что. К семье автора учебника по физике она-таки имела отношение, но замужем была не за ним, а за его младшим братом Виктором. Так что даже явно ошибочная версия семейной легенды может быть полезной.

А вот отчества Ицки Медведева и его жены так никому из живых потомков неизвестны, и это все еще остается главной нерешенной загадкой в моем исследовании.

[Elena_A]

Так что получается такое добавление в ветку Биньямина:
.......... .......... 1.3.1.8. Израиль + Рохля Евелев(н)а

Правда, пропустила, спасибо!
Только с цифрами запуталась, мне кажется, что единички лишние: 1.3.8. Израиль Беньяминович, т.к. он сын 1.3. Беньямина и т.д.

[oztech]

michael_frm_jrslm, а записанных в Клинцовских МК под фамилией Медьведев вы охватили? У Моисея Беркова, Суражского мещанина, и Хаси-Рейзы 1 октября 1890 года родился сын Мейлах.

[michael_frm_jrslm]

oztech, да, конечно, эта запись мне стала известна еще 9 лет назад, я как раз с нее свое письмо Бейзеру начал.
Правда, тогда она у меня была только в виде архивной справки, т.к. за скан архив запросил какую-то совершенно несусветную цену.
Но сейчас эта запись есть и в виде скана. (Мне, честно говоря, лень этот скан в 5 Мега ужимать до размера, допускаемого форумными ограничениями, тем более что вся информация тут уже пересказана.)

[Elena_A]

michael_frm_jrslm, а записанных в Клинцовских МК под фамилией Медьведев вы охватили? У Моисея Беркова, Суражского мещанина, и Хаси-Рейзы 1 октября 1890 года родился сын Мейлах.

oztech, да, конечно, эта запись мне стала известна еще 9 лет назад, я как раз с нее свое письмо Бейзеру начал.
Правда, тогда она у меня была только в виде архивной справки, т.к. за скан архив запросил какую-то совершенно несусветную цену.
Но сейчас эта запись есть и в виде скана. (Мне, честно говоря, лень этот скан в 5 Мега ужимать до размера, допускаемого форумными ограничениями, тем более что вся информация тут уже пересказана.)

michael_frm_jrslm, есть ли у Вас информация о бракосочетании и фамилии Хаи-Рейзе Геселевы - матери Мейлаха? Хочу проверить одну версию, рассказанную Бейзером, и, может быть, связать Медведевых со Злотиными.

.......... .......... .......... 1.3.1.2. Янкель-Моисей Медведев (1864) + Хая-Рейза Геселевна

[michael_frm_jrslm]

michael_frm_jrslm, есть ли у Вас информация о бракосочетании и фамилии Хаи-Рейзе Геселевы - матери Мейлаха? Хочу проверить одну версию, рассказанную Бейзером, и, может быть, связать Медведевых со Злотиными.

Записи о бракосочетании у меня нет,но она действительно Злотина. Но она не Геселев(н)а, а Еселев(н)а (у меня там ошибка, исправлю чуть позже).
Я как раз сам собирался сегодня-завтра написать про связь со Злотиными (я вроде бы разобрался, с какими Злотиными из Костюковичей связаны суражские Медведевы).
(Update: Написал.)

Но как раз от Бейзера я ничего на эту тему не слыхал (только в семейном древе, составленном не то его теткой, не то сильно старшей, чем он, кузиной, указана эта фамилия, и на Яд ва-Шем есть лист, поданный кем-то из ее внуков, где указана девичья фамилия и отчество).

А что Вам Бейзер рассказывал, если не секрет?

[Elena_A]

А что Вам Бейзер рассказывал, если не секрет?

Михаэль Б. прислал мне "рукописное" древо, о котором Вы пишите. Там есть и Хая-Рейзе Медведева (Злотина) и семья Зеленченок. И это совпадает с информацией Яд Вашема.
Я только что написала в тему "Злотин":
Я очень часто цитирую публикацию Михаэля Бейзера http://berkovich-zametki.com/2011/Stari ... ejzer1.php. Сейчас нашла там строчки:
"Свадьба должна была состояться у родственников Злотиных в большом доме", речь идет о Клинцах. И в примечаниях: "[41] Мать Мейлаха Медведева – Хая-Рейзе, ур. Злотина (1870-1941). Убита вместе с двумя дочерьми и шестью внуками во время немецкой оккупации в октябре 1941 г."
РЕЙЗА ХАЯ МЕДВЕДЕВ https://yvng.yadvashem.org/nameDetails. ... 7035&ind=1 Идентификационный номер 1777035

[Elena_A]

Кроме Хаи, у Ицика Медведева было, по крайней мере, еще два сына и две дочери (т.е. Хаины братья и сестры).

Может быть, Вы про этого Медведева что-то знаете? Я его увидела на новом для меня сайте https://www.jewage.org/wiki/ru/Profile:P1334990053
МЕДВЕДЕВ-МЕДВЕЛЬ МИХАИЛ-МЕНДЕЛЬ ИСААКОВИЧ род. 1904. Жил в Свердловске. Арестован 19.05.1936 г. и 31.08.1936 г. приговорен к трем годам лагерей. Освобожден 19.05.1939 г.

[Tatio]

Известно, ли о каких то Медведевых проживающих в Унече. В частности, более позднее поколение. Иосиф/Иван Медведев?

[Pimenov]

Израиль Мейлахович Медведев, студент пед.института им. Герцена, родившийся 23.12.1913 в Клинцах,
в июле 1940 переехал из общежития на Мытнинской в квартиру 1 по адресу Кронверкский 77, угловой с ул. Блохина,
с женой Элькиной Верой Яковлевной, р 1914 в Рогачеве и сыном Эдуардом 1937 г.р.

В сентябре 1944 он туда вернулся из эвакуации в с. Черемхово Иркутской области (ул. Орджонкиидзе, барак 32 кв.10).

[Tatio]

списки граждан Клинцов, имеющих домашний скот 1921**:

Медведев Гирша И. – 2 едока, 1 корова, дом Богунова, 15.
Медведевы Арон и Айзик – 6 едоков, 1 корова, 1 едок до 5 лет, ул. Покровская, 26.
Медведев Я.Д. 5 едоков, 1 корова,ул. К. Либкнехта, дом не указан.
Медведев Ю.Г. 8 едоков, 1 корова, ул. К. Либкнехта, дом не указан.
Медведев Мендель Л. 4 едока .
Медведев Г.Е. 6 едоков, 1 корова, 15 квартал, улица не указана.
Медведев Я.Х. 5 едоков, 1 корова.
Медведев Ю.Г. 8 едоков, 1 корова, 1 свинья. зачем еврею свинья?!*
Медведев Арон 6 едоков, 1 едок до 5 лет, 1 корова.
Медведев Гирша 2 едока, 1 корова.
Медведев Мендель 8 едоков, 1 едок до 5 лет.

*примечание моё, в оригинальных списках его нет
**очевидно, что есть дубликаты и не мало

[Tatio]

из списков мужского населения г. Клинцы 1921:

МЕДВЕДЕВ:

Вульф Янкелев ул Никольская дом 18 л213об
Янкель Евелев тоже л214


1)Янкель Бениаминович ул. Большая дом Ломтева л121об
Зелик Янкелев тоже
Иосиф Янкелев тоже

2)Бениамин Янкелев ул Либкнехта дом Ломтева 74 л231об
Янкель Вениаминович тоже л232

3)Янкель Бениаминов ул Либкнехта дом Ломтева л236об
Зелик Янкелев тоже
Бениамин Иосифович тоже


Получается, что Янкель Евелев (отец моей Баси и Зелика) живет с младшим сыном Вульфом по-одному адрессу, а сам Зелик живет по-другому адрессу в доме Ломтева (ул. Большая, позже Либтехна, теперь Октябрьская).

[Tatio]

У Янкеля Беркова Медведева брат Мовша, который поступил в рекруты в 1828 году.
У Меера Беркова был брат Шлiома. Как эти братья потом оказываются Зеликовыми - загадка истории. Может они двоюродные братья или еще какие родственники. Но очевидно, что все Медведевы суражского уезда(и скорее всего и соседних) - это родственники.

[Elena_A]

из списков мужского населения г. Клинцы 1921:
МЕДВЕДЕВ:

Написала Вам лично подробнее. Но, пожалуй, так быстрее.
Рахель, о которой помнят Ваши родственники: так могли называть дочь Добы-Меры Рохлю-Лею Мейлаховну (Рахиль Михайловна 1917-2004) и жену Израиля Бениаминовича Медведева - Рохля (Роха) Евелева (о ней тоже пишет Доба-Мера).