МЕДВЕДЕВ (Клинцы, Сураж Черниговской губернии)

[Elena_A]

Михаэль Бейзер мне писал, вероятно после Ваших с ним поисков и первых построений древа, что "первым известным моим предком был Хаим-Янкель Берков Медведев (р. ок. 1782), у которого было трое сыновей, младший из которых Беньямин, был успешным управляющим поместьем и имел несколько детей. Так что

суеверные действия еврея Берки Медведева над скотом

вполне могли помогать ему справляться с хозяйством. Если в этом деле №1 речь действительно идет о нем, 46-летнем (в 1867 г) Берке Хаимовиче (или Янкелевиче) Медведеве.

[michael_frm_jrslm]

Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть даты рождения

Нигде, даже теоретически. В 1816-м еще не вели метрические книги, просто в переписи (ревизии) указывали возраст, часто приблизительный.
В 1842-м уже начали вводить метрические книги, но до такого захолустья, как Сураж, эти нововведения еще не добрались.

если один из двойняшек не выживал, регистрировали его рождение/смерть или нигде следов об этом событии не найти

Если речь о конце 19го- начале 20-го века - то тогда уже был довольно строгий порядок. Даже мертворожденного положено было регистрировать, а уж тем более родившегося живым, но умершего через несколько дней.
Другое дело, что это не всегда соблюдалось, но официальное требование было именно таким.

Михаэль Бейзер мне писал, вероятно после Ваших с ним поисков и первых построений древа, что "первым известным моим предком был Хаим-Янкель Берков Медведев (р. ок. 1782), у которого было трое сыновей, младший из которых Беньямин, был успешным управляющим поместьем и имел несколько детей.

Да, про Хаима-Янкеля Михаил узнал от меня, но вот "был успешным управляющим поместьем" - это скорее из каких-то семейных преданий.

Если в этом деле №1 речь действительно идет о нем, 46-летнем (в 1867 г) Берке Хаимовиче (или Янкелевиче) Медведеве.

Может, о нем, а может, и о Берке Биньяминовиче (27 лет в 1867 г)...Надо дело смотреть.

[michael_frm_jrslm]

И действительно, несколько лет спустя я от участницы olgitza узнал, что ее прапрадед - тоже Ицка Медведев из Суража, причем точно не тот Ицка, которого я ищу (не совпадают имена детей). Я об этом тоже напишу позже, если сама olgitza меня не опередит.

Михаил, с удовольствием уступаю Вам право первенства. Если будет что добавить - добавлю.

Я предпочел бы, чтобы уважаемая olgitza сама рассказала о своей ветке Медведевых, но она очень загружена на работе, так что пока я сам перескажу то, что мне стало известно из переписки в ЛС. (Я так понимаю, что фраза "с удовольствием уступаю Вам право первенства" даёт мне на это право.)
Её прадед Бенцион (в советское время Борис) Ицкович Медведев родился в Сураже в 1894 году, известно также, что мать Бенциона звали Роня.
Как видим, очень похоже на "нашего" Ицку. Но...
У Бенциона был брат Наум и сестры Бейля (в замужестве Фрисман) и Фаня (в замужестве Черняк).

А у нашего Ицки кроме Хаи были сыновья Лев и Вениамин, дочь Ева и еще одна дочь, которую вроде бы звали Паша и которая с конца 1920-х жила в Биробиджане.
То есть совсем не те имена, которые известны участнице olgitza.

Получается, что в середине 1890-х в Сураже жили два заведомо разных Ицки Медведевых примерно одинакового возраста и с очень похожими именами у жён. Более того, оба они умерли не позже 1924 (про нашего известно точно, что в 1919-м, а про второго сейчас скажу).

Перед Войной семья Бенциона жила в Сновске (в советское время этот городок, описанный в романе Рыбакова "Тяжелый песок", назывался Щорс, сейчас Украина вернула историческое название).
На Яд-ва-Шемовском сайте есть данные о семье Бенциона-Бориса, которая была эвакуирована из Щорса в Новосибирск: жена Нина, сын от первого брака Исаак (1924) и дети от второго брака (с Ниной) Циля (1934) и Абрам (1937).
Там же, в Новосибирске, была эвакуации и семья Наума Медведева(брата Бориса), тоже из Щорса: жена Михля и дочь Циля (1923). Сам Наум, видимо, был на фронте.

Мне уж неудобно просить участницу Marra, надо будет написать в Яд ва-Шем самому. Уже написал. Заодно и узнаю, как это делается.

[oztech]

Заодно и узнаю, как это делается.

Михаэль, так, Вы же читали ветку в профильной теме

растолкуйте, куда писать

Там почти пошаговая инструкция. Только ID указать не забудьте.

[michael_frm_jrslm]

Дык именно это я пять минут назад и сделал, как раз отталкиваясь от Вашего опыта.

[michael_frm_jrslm]

По всей вероятности, это Йохевед Израилева, жена Лейбы Локшина - в метрических книгах есть записи о рождении у этой пары сына Хаима и дочери Фрейды. Но пока я детей и мужа этой Йохевед в общее древо не вписываю.

Ой, так вот же запись о браке!

rsz_11img_7212_marriage_1900.jpg

"с дочерью Суражского мещанина Израиля Беняминова Медведева девицей Ехевед."
Всё, 100%.

Так что:
.......... .......... .......... 1.3.8.4 Хева (Йохевед) + Абрам-Лейба Локшин
.......... .......... .......... .......... 1.3.8.4.1 Фрида (Фаня, 1901-1960)
.......... .......... .......... .......... 1.3.8.4.2 Хаим (1910)

[oztech]

Фрида (Фаня)

Интересно, а есть какое-то объяснение, почему Фриды в семейном кругу становятся Фанями? На русификацию это не похоже.

[michael_frm_jrslm]

почему Фриды в семейном кругу становятся Фанями? На русификацию это не похоже.

Мне кажется, что это как раз "легкая русификация", как Шмуель -> Самуил.
Фаня - это воспринимается как уменьшительная форма от Фаина, так что это не ощущается как что-то совсем чуждое русскому уху как Фрида или Фрума. (Бабушка моей жены, вторая дочка Симона Болотина и Хаи Медведевой, при рождении была названа Фрумой, но всю взрослую жизнь была Фаней, и даже с какого-то момента официально, по документам, Фаиной Семеновной.)

[Elena_A]

1.3.1.8.4.2 Хаим (1910)

Похоже, что эта запись о нем:
Локшин Хаим Абрамович
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Воинская часть: склад 740 НКО КВО
Наименование награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Приказ подразделения
№: 157 от: 10.12.1945
Издан: штаб КВО

Как Вы считаете, могла быть еще одна дочь в этой семье?
Локшина Софья Отец Абрам родилась в 1913 г. Клинцы, СССР Список эвакуированных
Ташкент (Узбекистан)
Card file of Jewish residents of the Soviet Union who were evacuated to Tashkent and from there to various places in Uzbekistan, 02/1942
Идентификационный номер 11223611

[michael_frm_jrslm]

Как Вы считаете, могла быть еще одна дочь в этой семье?
Локшина Софья Отец Абрам родилась в 1913 г. Клинцы, СССР Список эвакуированных
Ташкент (Узбекистан)

Могла, конечно.
Но такой записи о рождении за 1913 нет.
И скорее у 38-летней женщины это фамилия по мужу.

[Elena_A]

Хаим Локшин родился в 1910-м

michael_frm_jrslm скажите, пожалуйста, как могло трансформироваться/обрусеть имя Хаим? Один мой родственник вспоминает, что у Фани (Фриды) Абрамовны Локшиной был в Москве после войны брат, кажется Наум. Его подводит память? Ни о Хаиме, ни о Науме Локшине я больше никакой информации найти не смогла.

...Локшина Софья Отец Абрам родилась в 1913 г. Клинцы, СССР Список эвакуированных
Ташкент (Узбекистан)...
Но такой записи о рождении за 1913 нет.
И скорее у 38-летней женщины это фамилия по мужу.

Да, спасибо! В Клинцах было много семей Локшиных. В наших семейных "легендах" Медведевых это имя тоже не упоминалось.

[Elena_A]

В наших семейных "легендах" Медведевых это имя тоже не упоминалось.

Хотя я могу ошибаться! Есть "неопознанная" фотография (1939) от родных Сары Израилевны Медведевой (или Якова Иосифовича Ардашникова) с именами "от Иосифа и Сони"

[Elena_A]

.......... .......... .......... 1.3.1.8.2 Сара (1887-1958)

В очередной раз занялась фотографиями! Эта сделана в 1906 г для Стародубской женской гимназии - гимназистки/экстернатки (фотоателье Г.А.Соловей г Клинцы). Сара Медведева стоит вторая справа, имена других девушек не указаны.

[michael_frm_jrslm]

Есть "неопознанная" фотография (1939) от родных Сары Израилевны Медведевой (или Якова Иосифовича Ардашникова) с именами "от Иосифа и Сони"

Если "дяде и тете", то это с большой вероятностью Ардашниковы (Иосиф, названный в честь покойного деда). Точнее, не обязательно фамилия именно Ардашников, может, это сын сестры Якова, тогда фамилия по мужу этой сестры.

michael_frm_jrslm скажите, пожалуйста, как могло трансформироваться/обрусеть имя Хаим?

Наиболее вероятно - Ефим.
Но и Наум тоже возможный вариант.

[michael_frm_jrslm]

Ну, а теперь начинаю рассказ о наших Медведевых.
Может, в процессе обсуждения возникнет какая-то новая идея, как же их все-таки соединить с общим древом.

Итак, согласно метрической записи о браке, Хая Медведева родилась в 1892-м или 1891-м (22 года в конце 1914-го).
Но по документам она была 1896-го года рождения. Этот год указан и в эвакуационном листе, и на надгробном памятнике.

Bolotin 013 (2).jpg

(Слева - бабушка моей жены, Фаина Семеновна (Фрума Симоновна) Болотина, крайний справа - младший из детей Хаи и Симона, Лев.

Всего у Симона и Хаи было восемь детей: Зинаида (Злата-Рися, 1915-1989), Фрума (Фаина, 1918-2001), Ида, Маня (Мария, 1923 - ?), Моисей (1924-1945, погиб на фронте), Яков (1927 - ?), Рая (1930-2011), Лев (1932 - 2010 ?).
Но про них я расскажу, когда открою фамильную тему про Болотиных (скорее всего, не очень скоро).

А пока - о Медведевых, т.е. о родителях, братьях и сестрах Хаи.
Отца её, как я уже писал, звали Исаак (т.е. Ицка). И мне про него известно очень мало - только то, что был он кузнецом, и что умер в 1919-м.

Сохранилась единственная его фотография:

Isaak_Medvedev.JPG

Жену его звали Ривка, девичья фамилия - Ицкова. Умерла она, видимо, до 1929-го, т.к. младшая из дочерей Хаи, Рая, наверняка была названа в ее честь.
Сохранилась ее фотография, на которой она снята вместе с Хаей и младшим сыном (своим, не Хаиным):

Haya_Medvedeva_with_mother_and_brother (2).jpg

К сожалению, отчества Ицки и Ривки мне неизвестны, и именно это не позволяет присоединить их обоих к семейным древам Медведевых и Ицковых.

[Elena_A]

это сын сестры Якова, тогда фамилия по мужу этой сестры

Большое спасибо, очень разумная идея!
Но информация о сестрах и братьях (имена, места и даты рождения) Якова (Святск, 1886) отсутствует. Жду результаты запроса в ДАЧО (Чернигов) о деле 1894-1895 г "О причислении к семье купца Суражского уезда Ардашникова ...", может быть, тогда продвинусь в поиске.

......... .......... 1.3.1.8. Израиль + Рохля Евелев(н)а
.......... .......... .......... 1.3.1.8.4 Хева (Йохевед?) + Локшин

Если у Вас появилась возможность посмотреть дела на Family Search - то "наши" Медведевы без дат рождения. Спасибо!

[michael_frm_jrslm]

Если у Вас появилась возможность посмотреть дела на Family Search - то "наши" Медведевы без дат рождения.

Да, я разобрался, как оно там работает, я об этом писал. Правда, я еще не все нужные записи просмотрел лично.
Но дело-то как раз в том, что списки всех Медведевых из этих дел у меня есть еще с 2013-го, и там вообще нет Израиля. Судя по тому, что потом он жил в Новозыбкове, как пишет Доба-Мера, видимо, и в 1880-х жил не в деревне.
И его брак с Рохлей тоже не нашелся в сохранившихся метрических книгах.

[michael_frm_jrslm]

К сожалению, отчества Ицки и Ривки мне неизвестны, и именно это не позволяет присоединить их обоих к семейным древам Медведевых и Ицковых.

Хая Исааковна была домохозяйкой, а Симон Болотин - сапожником, так что никаких личых дел, где бы упоминались родители Хаи, изначально не существовало ни у него, ни у неё.
Поэтому единственный путь что-то узнать о них - это попытаться что-то узнать о братьях и сестрах Хаи.

К сожалению, когда я начинал свой поиск по Медведевым, уже не было в живых никого из Хаиных детей, кроме младшей дочери, Раи.
Но Рая мало что знала, а я сначала еще не знал, какие ей надо задавать вопросы. А когда понял, что нужно спрашивать - не успел... За несколько недель до ее смерти поговорил с ней, кое-что новое узнал, вернулся домой (она жила в Акко), потом обдумывал разговор, спланировал вопросы для следующего раза (мы вообще-то с израильскими клинцовчанами общаемся регулярно, это очень семейный и очень тёплый клан). Но, как я уже сказал, не успел...

Так что начальной информации было совсем мало, да и сейчас ненамного больше.

Кроме Хаи, у Ицика Медведева было, по крайней мере, еще два сына и две дочери (т.е. Хаины братья и сестры).
Один брат (вроде бы его звали Вениамин) пропал без вести во время Гражданской войны (я не знаю никаких подробностей). Именно он присутствует на той фотографии с Хаей и ее матерью Ривкой, которую я выложил позавчера (20-го, сейчас уже началось 22-е).
Еще один брат, Лев, родился в Сураже в 1903-м году, участник Войны, с конца 30-х годов жил в Новосибирске. Занимал мелкие руководящие и партийные должности, умер в марте 1990. С ним поддерживали связь дети Хаи, но их я не успел спросить, а внуки уже практически ничего не знали. Только имя, то, что "мелкий партработник", и что была у него дочь, "кажется, Вера, которая вышла замуж за автора школьных учебников по физике".
Ну, что не за Кикоина - понятно, с Абрамом Константиновичем мне посчастливилось лично быть знакомым, хоть и шапочно, а про Исаака Константиновича, академика, помнили бы гораздо больше. Так что первое, что я спросил - "Не за Пёрышкина ли?" - "Ой, точно-точно, за Пёрышкина!"
Но биография А. В. Пёрышкина есть много где, включая Википедию. И женой его была совсем другая женщина.
Так что эта зацепка не помогала. (Но впереди еще была неожиданность...)
Да, и еще фотография Льва Исааковича сохранилась в семейном альбоме.

Bolotin 006 (3).jpg

[michael_frm_jrslm]

Так что искать можно было только по военной линии.
На "Подвиге народа" данные о награждениях нашлись сразу.
Следующий шаг - поиск личного дела и/или УПК в ЦАМО. Разумеется, только через Галину (документов-то, подтверждающих родство, нет).
Личного дела там не нашлось, но была УПК.
В ней был довоенный адрес в Новосибирске, имена жены (Зинаида) и детей - Вера (значит, не ошиблись "клинцовские") и Вениамин, про которого раньше никто не упоминал. И номер партбилета.
Значит, теперь в РГАСПИ.
Учетные партдокументы там были, и в них - все места его работы в Новосибирске.
Но, видно, были они слишком мелкими (за единственным исключением, большой завод, но оборонный, не доберешься до личного дела.) Так что в Новосибирске, куда я сразу обратился, ничего не нашлось. Даже в облпартархиве, хоть он и был освобожденным партсекретарем в нескольких местах, нашлось только маленькое дело на пару листов, где, к сожалению, не было информации о родителях (точнее, только фраза «отец был кузнецом, а после грузчиком на железной дороге. Умер в 1919 г»).

[michael_frm_jrslm]

Кроме двух братьев, у Хаи было еще две сестры.
Одну из них звали Ева, она жила в Москве, но с ней и ее детьми как-то не особо поддерживали связь, знали только фамилию по мужу да имена двух сыновей: Станислав и Николай.
В какой-то момент я сообразил, что можно искать её в эвакуационных списках на Яд ва-Шем, тогда это (уже и ещё) было возможно.
Эвакуационный лист действительно нашелся, и оказалось, что была у нее еще дочь Светлана (р. 1937). И год рождения Станислава там был - 1935. А вот Николай родился уже после Войны.
И ещё деталь - адрес Кашиных в эвакуации был тот же, что и новосибирский адрес Исаака Медведева, так что ясно было, что это те самые Кашины.

Дальше я стал пытаться найти Станислава Кашина в Москве.
Но безуспешно, я об этом как-то рассказывал:

Ищу человека (или его потомков) в Москве.
Кашин Станислав Александрович, 1935 г.р., у него были сестра Светлана (р. 1937) и брат Николай, родившийся после Войны.
База данных nomer-org находит такого человека по адресу ОСТАНКИНСКАЯ 2-Я УЛ, д. 8, кв. 190. (Эта база данных, как я понимаю, по состоянию на примерно 20 лет назад.)
Есть там и телефон, но этот телефон не прозванивается. (Т.е. вообще никакого гудка, а через полминуты происходит рассоединение.)
По этому же адресу проживал еще Кашин Александр Станиславович, 1971 г.р., явно сын Станислава Александровича.

Можно ли что-то по этим данным найти?

(Эта база находит и Николая Александровича, 1948 г.р., это с большой вероятностью брат Станислава, хотя уверенность и не 100%. Но и его телефон не прозванивается, хотя и по-другому: система говорит, что "аппарат абонента временно отключен или находится вне действия сети".)

Московские форумчане мне его пытались найти через Управление по Вопросам Миграции. Но и тут безуспешно.

Вчера был день отрицательных ответов.

Уважаемая natall21 переслала мне ответ, который она получила на сделанный для меня запрос.

...
СООБЩЕНИЕ В связи с отсутствием согласия субъекта персональных данных на предоставление сведений инициатору заявлении, в соответствии со статьями 7 и 9 Федерального закона от 27 июля 2006 года № 152-ФЗ «О персональных данных» сообщить запрашиваемую Вами информацию в отношении гражданина Российской Федерации Кашин Александр Станиславович, 07.02.1971 г.р., место рождения город Москва, не предоставляется возможным.