МЕДВЕДЕВ (Клинцы, Сураж Черниговской губернии)

[michael_frm_jrslm]

А, вот еще что обещанное чуть не забыл

Арон Абрамов Медведев (1841) + Фрума (1840)
..........Лейба Аронов Медведев (1861) + Сора-Генося
....................Белька (1882)
....................Берко (1885)
..........Янкель (1863)
..........Гирша (1866)
..........Ицко (1871)
..........Феня (1869)
..........Песя (1876)

Причем члены этой семьи не фигурируют в ревизских сказках, так что мне до сих пор не удалось присоединить эту семью к общему древу. (Правда, сейчас есть версия, кто это такие, но немного не сходится возраст Арона Абрамов(ич)а. Я об этом расскажу позже.)

"Сейчас есть версия" - я имел в виду вот что:

Семья №726.
Абрам Янкелев (1817)
.......... Орлик (1838)
.......... Симон (1843)
.......... Генех (1846)

Орлик - это уменьшительная форма от имени Арон (на идиш произносилось как Орн).
Так что Орлик сын Абрама - это Арон Абрамов(ич).
Правда, не сходится год рождения - 1838 или 1841. Расхождение небольшое, конечно. Но всё же смущает.

[michael_frm_jrslm]

Из базы данных нашего сайта:

	Название дела	Годы	Место действия дела
1	По рапорту суражского уездного исправника с делом о суеверных действиях еврея Берки Медведева над скотом д. Косич	1867-1867	Суражский уезд
2	О принявшей православие еврейке с. Андреевки Полтавской губернии Медведевой	1894-1895	Полтавская губерния
3	О зачислении в общество 2-й гильдии купцов г. Суража еврея Медведева, его жены и детей	1896-1897	Сураж
4	О разрешении евреям Карлинскому, Медведеву и др. временно проживать в м. Ичне Борзнянского уезда	1901-1901	Ичня
5	О праве жительства евреев Медведева, Перлина и др. при ст. Жудилово Мглинского уезда	1905-1909	Жудилово
6	Об исполнении решения Киевской палаты уголовного и гражданского суда, вынесенного мещанам Лейбе-Мовше Голубову, Моисею Ковтуновскому, крестьянам Ивану Булянюку, Дмитрию Степанову, Климу и Петру Гайдашевым, евреям Моне Монину, Берке Медведеву, Лейзеру и Шевелю Глизериным, Иоселю Резникову, Исаю Кмелевскому, Зейману и Берке Сибиряковым, Каплану Маслаку, Будницкому, Павлу Кесельману, Юлии Просиловне, крестьянину Л. Иванову, осужденным за воровство	1872-1873	Киевская губерния, Черниговская губерния
7	По рапорту Черкасского уездного полицейского управления с отношением Киевского губернского управления, о просьбе исполнить решение Киевской палаты уголовного и гражданского суда о мещанине Берке Медведеве, обвиняемом в краже	1874-1874	Черниговская губерния, Черкассы

Все эти дела - из Черниговского архива, так что все они, даже №2, могут иметь отношение к данной семье.
Я про эти дела только сегодня узнал (спасибо участнице Tatio, и, конечно, тем, кто эти дела внес в базу).
Так что что уж там внутри - пока не знаю.

Особенно интересны, конечно, №№ 1 и 3.

[Elena_A]

michael_frm_jrslm, извините за повтор!
Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть даты рождения, чтобы решить вопрос двойняшки или погодки?

По ревизии 1834г. ...
№330. Главе семьи Мееру Беркову Медведеву 43 года, женат на Перле 40 лет. Их дети: ... Беиля 18 лет, Невох 18 лет ....
....
Согласно ревизии 1851 г. ...
... №326. Главе семьи Невуху Мейрову Медведеву 34 года, его жене Рохле Гиршевой 34 года. Имеют детей: ... Перла 9 лет, Орлик 9 лет, Рися 6 лет, ..

И еще вопрос: если один из двойняшек не выживал, регистрировали его рождение/смерть или нигде следов об этом событии не найти?

[Elena_A]

Михаэль Бейзер мне писал, вероятно после Ваших с ним поисков и первых построений древа, что "первым известным моим предком был Хаим-Янкель Берков Медведев (р. ок. 1782), у которого было трое сыновей, младший из которых Беньямин, был успешным управляющим поместьем и имел несколько детей. Так что

суеверные действия еврея Берки Медведева над скотом

вполне могли помогать ему справляться с хозяйством. Если в этом деле №1 речь действительно идет о нем, 46-летнем (в 1867 г) Берке Хаимовиче (или Янкелевиче) Медведеве.

[michael_frm_jrslm]

Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть даты рождения

Нигде, даже теоретически. В 1816-м еще не вели метрические книги, просто в переписи (ревизии) указывали возраст, часто приблизительный.
В 1842-м уже начали вводить метрические книги, но до такого захолустья, как Сураж, эти нововведения еще не добрались.

если один из двойняшек не выживал, регистрировали его рождение/смерть или нигде следов об этом событии не найти

Если речь о конце 19го- начале 20-го века - то тогда уже был довольно строгий порядок. Даже мертворожденного положено было регистрировать, а уж тем более родившегося живым, но умершего через несколько дней.
Другое дело, что это не всегда соблюдалось, но официальное требование было именно таким.

Михаэль Бейзер мне писал, вероятно после Ваших с ним поисков и первых построений древа, что "первым известным моим предком был Хаим-Янкель Берков Медведев (р. ок. 1782), у которого было трое сыновей, младший из которых Беньямин, был успешным управляющим поместьем и имел несколько детей.

Да, про Хаима-Янкеля Михаил узнал от меня, но вот "был успешным управляющим поместьем" - это скорее из каких-то семейных преданий.

Если в этом деле №1 речь действительно идет о нем, 46-летнем (в 1867 г) Берке Хаимовиче (или Янкелевиче) Медведеве.

Может, о нем, а может, и о Берке Биньяминовиче (27 лет в 1867 г)...Надо дело смотреть.

[michael_frm_jrslm]

И действительно, несколько лет спустя я от участницы olgitza узнал, что ее прапрадед - тоже Ицка Медведев из Суража, причем точно не тот Ицка, которого я ищу (не совпадают имена детей). Я об этом тоже напишу позже, если сама olgitza меня не опередит.

Михаил, с удовольствием уступаю Вам право первенства. Если будет что добавить - добавлю.

Я предпочел бы, чтобы уважаемая olgitza сама рассказала о своей ветке Медведевых, но она очень загружена на работе, так что пока я сам перескажу то, что мне стало известно из переписки в ЛС. (Я так понимаю, что фраза "с удовольствием уступаю Вам право первенства" даёт мне на это право.)
Её прадед Бенцион (в советское время Борис) Ицкович Медведев родился в Сураже в 1894 году, известно также, что мать Бенциона звали Роня.
Как видим, очень похоже на "нашего" Ицку. Но...
У Бенциона был брат Наум и сестры Бейля (в замужестве Фрисман) и Фаня (в замужестве Черняк).

А у нашего Ицки кроме Хаи были сыновья Лев и Вениамин, дочь Ева и еще одна дочь, которую вроде бы звали Паша и которая с конца 1920-х жила в Биробиджане.
То есть совсем не те имена, которые известны участнице olgitza.

Получается, что в середине 1890-х в Сураже жили два заведомо разных Ицки Медведевых примерно одинакового возраста и с очень похожими именами у жён. Более того, оба они умерли не позже 1924 (про нашего известно точно, что в 1919-м, а про второго сейчас скажу).

Перед Войной семья Бенциона жила в Сновске (в советское время этот городок, описанный в романе Рыбакова "Тяжелый песок", назывался Щорс, сейчас Украина вернула историческое название).
На Яд-ва-Шемовском сайте есть данные о семье Бенциона-Бориса, которая была эвакуирована из Щорса в Новосибирск: жена Нина, сын от первого брака Исаак (1924) и дети от второго брака (с Ниной) Циля (1934) и Абрам (1937).
Там же, в Новосибирске, была эвакуации и семья Наума Медведева(брата Бориса), тоже из Щорса: жена Михля и дочь Циля (1923). Сам Наум, видимо, был на фронте.

Мне уж неудобно просить участницу Marra, надо будет написать в Яд ва-Шем самому. Уже написал. Заодно и узнаю, как это делается.

[oztech]

Заодно и узнаю, как это делается.

Михаэль, так, Вы же читали ветку в профильной теме

растолкуйте, куда писать

Там почти пошаговая инструкция. Только ID указать не забудьте.

[michael_frm_jrslm]

Дык именно это я пять минут назад и сделал, как раз отталкиваясь от Вашего опыта.

[michael_frm_jrslm]

По всей вероятности, это Йохевед Израилева, жена Лейбы Локшина - в метрических книгах есть записи о рождении у этой пары сына Хаима и дочери Фрейды. Но пока я детей и мужа этой Йохевед в общее древо не вписываю.

Ой, так вот же запись о браке!

rsz_11img_7212_marriage_1900.jpg

"с дочерью Суражского мещанина Израиля Беняминова Медведева девицей Ехевед."
Всё, 100%.

Так что:
.......... .......... .......... 1.3.8.4 Хева (Йохевед) + Абрам-Лейба Локшин
.......... .......... .......... .......... 1.3.8.4.1 Фрида (Фаня, 1901-1960)
.......... .......... .......... .......... 1.3.8.4.2 Хаим (1910)

[oztech]

Фрида (Фаня)

Интересно, а есть какое-то объяснение, почему Фриды в семейном кругу становятся Фанями? На русификацию это не похоже.

[michael_frm_jrslm]

почему Фриды в семейном кругу становятся Фанями? На русификацию это не похоже.

Мне кажется, что это как раз "легкая русификация", как Шмуель -> Самуил.
Фаня - это воспринимается как уменьшительная форма от Фаина, так что это не ощущается как что-то совсем чуждое русскому уху как Фрида или Фрума. (Бабушка моей жены, вторая дочка Симона Болотина и Хаи Медведевой, при рождении была названа Фрумой, но всю взрослую жизнь была Фаней, и даже с какого-то момента официально, по документам, Фаиной Семеновной.)

[Elena_A]

1.3.1.8.4.2 Хаим (1910)

Похоже, что эта запись о нем:
Локшин Хаим Абрамович
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Воинская часть: склад 740 НКО КВО
Наименование награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Приказ подразделения
№: 157 от: 10.12.1945
Издан: штаб КВО

Как Вы считаете, могла быть еще одна дочь в этой семье?
Локшина Софья Отец Абрам родилась в 1913 г. Клинцы, СССР Список эвакуированных
Ташкент (Узбекистан)
Card file of Jewish residents of the Soviet Union who were evacuated to Tashkent and from there to various places in Uzbekistan, 02/1942
Идентификационный номер 11223611

[michael_frm_jrslm]

Как Вы считаете, могла быть еще одна дочь в этой семье?
Локшина Софья Отец Абрам родилась в 1913 г. Клинцы, СССР Список эвакуированных
Ташкент (Узбекистан)

Могла, конечно.
Но такой записи о рождении за 1913 нет.
И скорее у 38-летней женщины это фамилия по мужу.

[Elena_A]

Хаим Локшин родился в 1910-м

michael_frm_jrslm скажите, пожалуйста, как могло трансформироваться/обрусеть имя Хаим? Один мой родственник вспоминает, что у Фани (Фриды) Абрамовны Локшиной был в Москве после войны брат, кажется Наум. Его подводит память? Ни о Хаиме, ни о Науме Локшине я больше никакой информации найти не смогла.

...Локшина Софья Отец Абрам родилась в 1913 г. Клинцы, СССР Список эвакуированных
Ташкент (Узбекистан)...
Но такой записи о рождении за 1913 нет.
И скорее у 38-летней женщины это фамилия по мужу.

Да, спасибо! В Клинцах было много семей Локшиных. В наших семейных "легендах" Медведевых это имя тоже не упоминалось.

[Elena_A]

В наших семейных "легендах" Медведевых это имя тоже не упоминалось.

Хотя я могу ошибаться! Есть "неопознанная" фотография (1939) от родных Сары Израилевны Медведевой (или Якова Иосифовича Ардашникова) с именами "от Иосифа и Сони"

[Elena_A]

.......... .......... .......... 1.3.1.8.2 Сара (1887-1958)

В очередной раз занялась фотографиями! Эта сделана в 1906 г для Стародубской женской гимназии - гимназистки/экстернатки (фотоателье Г.А.Соловей г Клинцы). Сара Медведева стоит вторая справа, имена других девушек не указаны.

[michael_frm_jrslm]

Есть "неопознанная" фотография (1939) от родных Сары Израилевны Медведевой (или Якова Иосифовича Ардашникова) с именами "от Иосифа и Сони"

Если "дяде и тете", то это с большой вероятностью Ардашниковы (Иосиф, названный в честь покойного деда). Точнее, не обязательно фамилия именно Ардашников, может, это сын сестры Якова, тогда фамилия по мужу этой сестры.

michael_frm_jrslm скажите, пожалуйста, как могло трансформироваться/обрусеть имя Хаим?

Наиболее вероятно - Ефим.
Но и Наум тоже возможный вариант.

[michael_frm_jrslm]

Ну, а теперь начинаю рассказ о наших Медведевых.
Может, в процессе обсуждения возникнет какая-то новая идея, как же их все-таки соединить с общим древом.

Итак, согласно метрической записи о браке, Хая Медведева родилась в 1892-м или 1891-м (22 года в конце 1914-го).
Но по документам она была 1896-го года рождения. Этот год указан и в эвакуационном листе, и на надгробном памятнике.

Bolotin 013 (2).jpg

(Слева - бабушка моей жены, Фаина Семеновна (Фрума Симоновна) Болотина, крайний справа - младший из детей Хаи и Симона, Лев.

Всего у Симона и Хаи было восемь детей: Зинаида (Злата-Рися, 1915-1989), Фрума (Фаина, 1918-2001), Ида, Маня (Мария, 1923 - ?), Моисей (1924-1945, погиб на фронте), Яков (1927 - ?), Рая (1930-2011), Лев (1932 - 2010 ?).
Но про них я расскажу, когда открою фамильную тему про Болотиных (скорее всего, не очень скоро).

А пока - о Медведевых, т.е. о родителях, братьях и сестрах Хаи.
Отца её, как я уже писал, звали Исаак (т.е. Ицка). И мне про него известно очень мало - только то, что был он кузнецом, и что умер в 1919-м.

Сохранилась единственная его фотография:

Isaak_Medvedev.JPG

Жену его звали Ривка, девичья фамилия - Ицкова. Умерла она, видимо, до 1929-го, т.к. младшая из дочерей Хаи, Рая, наверняка была названа в ее честь.
Сохранилась ее фотография, на которой она снята вместе с Хаей и младшим сыном (своим, не Хаиным):

Haya_Medvedeva_with_mother_and_brother (2).jpg

К сожалению, отчества Ицки и Ривки мне неизвестны, и именно это не позволяет присоединить их обоих к семейным древам Медведевых и Ицковых.

[Elena_A]

это сын сестры Якова, тогда фамилия по мужу этой сестры

Большое спасибо, очень разумная идея!
Но информация о сестрах и братьях (имена, места и даты рождения) Якова (Святск, 1886) отсутствует. Жду результаты запроса в ДАЧО (Чернигов) о деле 1894-1895 г "О причислении к семье купца Суражского уезда Ардашникова ...", может быть, тогда продвинусь в поиске.

......... .......... 1.3.1.8. Израиль + Рохля Евелев(н)а
.......... .......... .......... 1.3.1.8.4 Хева (Йохевед?) + Локшин

Если у Вас появилась возможность посмотреть дела на Family Search - то "наши" Медведевы без дат рождения. Спасибо!

[michael_frm_jrslm]

Если у Вас появилась возможность посмотреть дела на Family Search - то "наши" Медведевы без дат рождения.

Да, я разобрался, как оно там работает, я об этом писал. Правда, я еще не все нужные записи просмотрел лично.
Но дело-то как раз в том, что списки всех Медведевых из этих дел у меня есть еще с 2013-го, и там вообще нет Израиля. Судя по тому, что потом он жил в Новозыбкове, как пишет Доба-Мера, видимо, и в 1880-х жил не в деревне.
И его брак с Рохлей тоже не нашелся в сохранившихся метрических книгах.