Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6121 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

what909 · #6122 **what909** » 05 янв 2022, 13:31

Ищу географией фамилии Калужник. Эта женщина жила в Волочиск в 1870-х годах, но хотелось бы знать, откуда взялось это имя, потому что других Калужник семейств в Волочиске нет. Не знаю оригинального русского написания, по-английски было написано "Kaluznik"

what909 писал(а): ↑
05 янв 2022, 13:31
Волочиск

Думаю, что фамилия была Калюжный: вот ее география (список уездов): Мозырь, Староконстантинов, Летичев, Киев. Волочиск был в Староконстантиновском уезде. Вполне могли в одном документе записать Калюжник вместо Калюжный.

what909 · #6124 **what909** » 05 янв 2022, 14:15

Alexander Bader писал(а): ↑
05 янв 2022, 14:08
I think the name was Kalyuzhny: here is its geography (list of counties): Mozyr, Starokonstantinov, Letichev, Kiev. Volochisk was in Starokonstantinovsky district. They could well have written Kalyuzhnik instead of Kalyuzhny in one document.

Спасибо. Я знаю это имя по тому, как дети пишут имя матери в своих документах в Шотландии на английском языке, так что это не очень точно.

mashax · #6125 **mashax** » 11 янв 2022, 00:38

У меня необычный вопрос: какую оршанскую фамилию, изуродовав, можно превратить в Biola? Я пытаюсь выяснить девичью фамилию родственницы, которая жила в Орше. В американских документах она записана как Биола.

Matolek · #6126 **Matolek** » 11 янв 2022, 10:02

mashax писал(а): ↑
11 янв 2022, 00:38
У меня необычный вопрос: какую оршанскую фамилию, изуродовав, можно превратить в Biola? Я пытаюсь выяснить девичью фамилию родственницы, которая жила в Орше. В американских документах она записана как Биола.

Biała

mashax писал(а): ↑
11 янв 2022, 00:38
У меня необычный вопрос: какую оршанскую фамилию, изуродовав, можно превратить в Biola? Я пытаюсь выяснить девичью фамилию родственницы, которая жила в Орше. В американских документах она записана как Биола.

Здесь, скорее всего, неправильное прочтение какого-то рукописного источника, записанного латинскими буквами.
Если предположить, что речь все же идет, действительно, о девичьей фамилии, то, возможно, это неправильное прочтение фамилии Bada Бада (Орша) или Beda/Bieda Беда (Минск).
А, может, это ее двойное имя: Фрейда Бейла?
P.S. Бяла (Biała) врядли может подойти, т.к., во-первыx, фамилия Бялый не встречалась в этом регионе, а, во-вторых, если уж была бы женская форма, то русская (Бялая Bialaya / Bialaia), а не польская (Biała).

nata38 · #6128 **nata38** » 12 янв 2022, 10:57

mashax писал(а): ↑
11 янв 2022, 00:38
У меня необычный вопрос: какую оршанскую фамилию, изуродовав, можно превратить в Biola? Я пытаюсь выяснить девичью фамилию родственницы, которая жила в Орше. В американских документах она записана как Биола.

Есть в метрике за 1858 год еще вот такое написание - Биляй, наверное это вариант записи фамилии Бялый?

bilai.jpg

Mikhail Arkind · #6129 **Mikhail Arkind** » 12 янв 2022, 11:00

Добрый день, пытаюсь понять, откуда появилась двойная фамилия с припиской "он же": Менакер (он же Фильштинер):
Перепись Радзивилова 1816:
Дов Шломович Менакер (умер в 1811)
Сын его Шлома Довович Менакер + жена Сура
Перепись Радзивилова 1850:
Он уже Шлома Гейнах Довович Менакер, сосланный в Сибирь в 1840 (год рождения 1796 по переписи 1834)
Сын его Бейриш Менакер (ОН ЖЕ Фильштинер) (1813 год рождения) + жена его Лея (1822 года рождения) - "он же" Фильштинер появляется впервые и только у Бейриша
Братья Бейриша по той же переписи 1850 просто Менакеры:
Гирш Менакер (1817 года рождения)
Лейб Менакер (1824 года рождения)
Перепись Радзивилова 1858 года:
Бейриш, Шлома Гейнихович Менакер (он же Фильштинер)
+ сын его Нахман
Перешли в купцы по городу Керчи в 1857 году, супруги в переписи нет
В Керчи фамилия Фильштинер становится главной, хотя есть личное дело прадеда:
Фильштинер (Менакер) Рувин Хаим Шоломович - Личное дело студента|Юридический факультет (Новороссийский университет в Одессе).
Об отце прадеда есть 3 разные записи (справочник + списки по выборам в Думу):
Хаим Шмуль Берович Фильштинер
Хаим Шулим Борисович Фильштинер
Хаим Беркович Фильштинер

Интересно, как появилась фамилия Фильштинер в семье Менакер. Мог ли Бейриш начать приписывать фамилию жены?

Такая же приписка "он же" Фильштинер есть в переписи Проскурова 1875 года: Пиленуер "он же" Фильштинер

nata38 писал(а): ↑
12 янв 2022, 10:57

mashax писал(а): ↑
11 янв 2022, 00:38
У меня необычный вопрос: какую оршанскую фамилию, изуродовав, можно превратить в Biola? Я пытаюсь выяснить девичью фамилию родственницы, которая жила в Орше. В американских документах она записана как Биола.
Есть в метрике за 1858 год еще вот такое написание - Биляй, наверное это вариант записи фамилии Бялый?
bilai.jpg

Биляй = Беляй (Ковно, Бобруйск, Могилев) д. Беляи (уезды: Дисна, Орша, Городок).
А метрика 1858 г. из Орши?

Mikhail Arkind писал(а): ↑
12 янв 2022, 11:00
Интересно, как появилась фамилия Фильштинер в семье Менакер. Мог ли Бейриш начать приписывать фамилию жены?
Такая же приписка "он же" Фильштинер есть в переписи Проскурова 1875 года: Пиленуер "он же" Фильштинер

Запись "Бейриш Менакер (ОН ЖЕ Фильштинер)" в 1850 г. означает только, что на Бейриша были, по-видимому, документы и на ту, и на другую фамилию. Он родился в период, когда фамилии еще не были окончательно зафиксированы. Это может, действительно, быть и фамилия семьи матери, и жены, и идишское прозвище его или семьи (от местечка Фельштин Проскуровского уезда, откуда они могли быть родом, или с которым они могли быть как-то связаны профессионально)

nata38 · #6132 **nata38** » 13 янв 2022, 12:52

Александр Бейдер писал(а): ↑
13 янв 2022, 10:56
Биляй = Беляй (Ковно, Бобруйск, Могилев) д. Беляи (уезды: Дисна, Орша, Городок).
А метрика 1858 г. из Орши?

Да, метрика о рождениях по Орше за 1858 год. В последующие года эта фамилия мне не встречалась, но я не все еще проштудировала. Ну и не все сохранились, кроме того.

#6133 **MCB** » 18 янв 2022, 04:31

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 июн 2016, 00:49
. Грановский - от города Гранов (фамилия из Киевщины и соседнего Гайсинского уезда Подолии). А Агрoновский/Агрaновский (Гомель / Чернигов) - от мужского имени Агрон (варианта Арона), как и Агронский, Агранович, Агронович. Кстати, эта форма (Ahron), по-видимому, досталась идишу литваков в наследство от восточно-славяноязычных евреев, которые жили в Белоруссии до ее полной идишизации в 16 - начале 17 в.в., по крайней мере, она совершенно чужда идишу (где, как и в любой идиоме, происшедшей от верхне-немецкого, не может быть /h/ перед согласной), да и у восточных славян нет формы Арона с внутренним /h/ (т.к. этого звука нет в греческом, от которого - через старо-славянский/древне-болгарский - имя попало в восточно-славянские языки).

А что известно про фамилию Ограновский?

MOCKBA писал(а): ↑
18 янв 2022, 04:31

Александр Бейдер писал(а): ↑
22 июн 2016, 00:49
. Грановский - от города Гранов (фамилия из Киевщины и соседнего Гайсинского уезда Подолии). А Агрoновский/Агрaновский (Гомель / Чернигов) - от мужского имени Агрон (варианта Арона), как и Агронский, Агранович, Агронович. Кстати, эта форма (Ahron), по-видимому, досталась идишу литваков в наследство от восточно-славяноязычных евреев, которые жили в Белоруссии до ее полной идишизации в 16 - начале 17 в.в., по крайней мере, она совершенно чужда идишу (где, как и в любой идиоме, происшедшей от верхне-немецкого, не может быть /h/ перед согласной), да и у восточных славян нет формы Арона с внутренним /h/ (т.к. этого звука нет в греческом, от которого - через старо-славянский/древне-болгарский - имя попало в восточно-славянские языки).
А что известно про фамилию Ограновский?

Ограновский (Александрия, Полтава) то же происхождение, что и Аграновский

seres · #6135 **seres** » 18 янв 2022, 21:39

Александр, здравствуйте!

В ходе работы над историей рода Симоненко (Брянская область), у меня возникла гипотеза о его еврейских корнях. Эта гипотеза имеет и свои основания, и места для критики, поэтому я решил обратиться к вам с просьбой поделиться экспертным мнением.

Кратко суть моего вопроса заключается в следующем: происходили ли примерно в годы Гражданской войны и позднее в 1920-е кардинальные смены евреями своих фамилий и имен, и с чем это могло быть связано? В данном случае речь идет о части Брянской области, входившей ранее в состав Черниговской губернии. Предположительно один из сыновей Симона Янкелевича Хаимова сменил свою фамилию на Симоненко, взяв также себе новое имя Аврам и отчество Захарьевич.

Подробный контекст:

1) Семья Симоненко проживала в деревне Бородинка Мглинского уезда Черниговской губернии (сегодня Унечский район Брянской обл.) как минимум с 1910-х годов. Потомки вспоминают, что в 1920-е годы у семьи было там довольно обширное хозяйство с яблоневыми садами.
2) Наиболее ранний предок, который в наши дни был известен семье по имени и отчеству- Илларион Абрамович Симоненко (судя по фотографиям, родился ориентировочно в 1890-е - начале 1900-х годов). У него были братья Илья и Иван, которые, в отличие от брата, в документах встречаются с отчеством Аврамович.
3) В изученной выборке метрических книг двух ближайших к Бородинке церквей за вторую половину 1890-х - середину 1900-х годов не содержится ни одного упоминания о семье Симоненко (крещений, венчаний, отпеваний, касавшихся семьи не было; никто из семьи за этот период не был в восприемниках).
4) По базе ЗАГС удалось найти запись о смерти в 1936 году Аврама Захарьевича Симоненко (без указания места и даты рождения). Запись составлена сельсоветом, к которому относилась деревня Бородинка, соответственно, этот человек потенциально мог быть отцом Иллариона, Ильи и Ивана.
5) Иван Аврамович погиб на фронте. Был найден натолкнувший на размышления документ, составленный в 1947 году. Это направленное в районный военкомат письменное подтверждение жителей деревни Бородинка о том, что Иван Аврамович действительно был призван в определенную дату на фронт. Жители, написавшие это письмо: брат Ивана Илья, племянник Григорий Илларионович и другой житель деревни - Михаил Исаакович Гордеенко.
7) Илларион Абрамович, как и брат Иван, тоже не вернулся с фронта - он пропал без вести. В составленной в 1990-е годы Книге Памяти на одной странице указаны Илларион Абрамович и Илья Аврамович. При этом первый из них указан как еврей, второй как русский. К сожалению, в этих книгах отсутствуют ссылки и нет возможности точно узнать, на основании каких документов составлялись эти записи.
8) С определенного момента я стал изучать информацию о евреях в Мглинском уезде и обнаружил, что, согласно посемейным спискам, на рубеже XIX - XX веков в уезде проживало несколько тысяч евреев.
9) В посемейных списках евреев за 1882 и 1888 годы по деревне Бородинка семья Симоненко не была найдена. Однако в Бородинке действительно проживало 3 еврейские семьи, и главой одной из них был Симон Янкелев Хаимов. Жена: Марья Лазарева. Дети: Мендель, Тевель, Анох, Ривка и Стеся.

Таким образом, можно предположить, что дети Симона по какой-то причине взяли себе новую фамилию, образовав ее от имени отца. При этом упомянутый выше Аврам Захарьевич Симоненко должен был уже родиться на момент составления этих посемейных списков, но там имени Аврам нету. То есть в теории Аврам - это один из сыновей Симона (Мендель, Тевель, Анох), взявший себе такое имя и отчество, которое могло восприниматься и как еврейское, и как нееврейское. К сожалению, это пока момент исключительно догадок.

По отдельности все эти факты, конечно, не говорят о связи между родами Хаимовых и Симоненко, однако их совокупность все-таки заставляет обращать на себя внимание.

Буду благодарен, если вы поделитесь своим мнением по поводу того, имеет ли эта гипотеза реальные основания, и могла ли фамилия еврейской семьи и личные имена ее членов пережить в те годы такую трансформацию.

seres писал(а): ↑
18 янв 2022, 21:39
В ходе работы над историей рода Симоненко (Брянская область), у меня возникла гипотеза о его еврейских корнях. Эта гипотеза имеет и свои основания, и места для критики, поэтому я решил обратиться к вам с просьбой поделиться экспертным мнением....По отдельности все эти факты, конечно, не говорят о связи между родами Хаимовых и Симоненко, однако их совокупность все-таки заставляет обращать на себя внимание. Буду благодарен, если вы поделитесь своим мнением по поводу того, имеет ли эта гипотеза реальные основания, и могла ли фамилия еврейской семьи и личные имена ее членов пережить в те годы такую трансформацию.

К сожалению, у меня нет абсолютно никаких конкретных данных, чтобы Вашу гипотезу подтвердить или опровергнуть. Из общих соображений мне Ваша гипотеза кажется совершенно невероятной: конечно, изменения фамилий и имен встречались, но тут как-то слишком много независимых гипотез, а единственная привязка: фамилия Симоненко в семье, которая не восприималась как еврейская (ср. имена Иван и Илларион) и имя Симон в еврейской семье той же деревни; если бы человек хотел поменять фамилию-имя-отчество и скрыть национальность, то он бы несомненно уехал в другое место, а не остался в деревне, в которой его все знали, да и имя бы сменил на однозначно христианское, а не "подозрительное" имя Аврам.

seres · #6137 **seres** » 19 янв 2022, 00:18

Благодарю за ответ!

#6138 **MCB** » 19 янв 2022, 04:35

seres писал(а): ↑
18 янв 2022, 21:39
Симоненко

Среди православных Мглинского уезда это была распространенная фамилия:

https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... son&page=1

На форуме есть специализированная тема, где можно уточнить больше подробностей и подвергнуть "еврейскую гипотезу" многосторонней проверке. Дайте знать, если вы хотите туда перенести обсуждение

#6139 **Nison** » 03 фев 2022, 15:13

Александр Бейдер,
Есть знакомый с фамилией Мессия. Его папа из Белостока.
Сайт Морзе что-то не работает.
Что скажете?
Заранее спасибо

Nison писал(а): ↑
03 фев 2022, 15:13
Александр Бейдер,
Есть знакомый с фамилией Мессия. Его папа из Белостока.
Сайт Морзе что-то не работает.
Что скажете?
Заранее спасибо

Мессия (Тельши), Мессие (Тельши, Россиены): трудно слазать, почему взяли или дали такую фамилию.
Хорошо бы узнать, как писали эту фамилию в начале 19 в.; может, это от французского "месьë" (Monsieur)?

#6141 **MCB** » 04 фев 2022, 00:58

Александр Бейдер писал(а): ↑
04 фев 2022, 00:28
Хорошо бы узнать, как писали эту фамилию в начале 19 в.; может, это от французского "месьë" (Monsieur)?

Они в Тельшах из Кведарны Россиенского, и там есть в РС 1816-го под фамилиями Месе и Месиас.