О принятии фамилий евреями

[Юлия_П]

В первом сообщении темы невозможно не привести ссылки на интервью Ал. Бейдера по данному вопросу:
http://www.isrageo.com/2016/10/19/evrisonbender/ первое
http://www.isrageo.com/2016/10/23/prahabender/ второе
http://www.isrageo.com/2016/10/27/beider-2/ об именах
http://www.isrageo.com/2016/10/30/beider-3/ четвёртое
http://www.isrageo.com/2017/10/04/jewsmahrebsurnames/ Сефардские фамилии
http://www.isrageo.com/2017/11/12/alexandrbeidermagrib/ Сефардские фамилии-2

В каких годах евреи Подолии приняли фамилии?

Процесс принятия фамилий евреями был очень длительным, он растянулся чуть ли не на 100 лет. Думаю, евреи Подолии не были исключением. Уже в 1820 году встречается много фамилий. Но дело в том, что многие фамилии в то время существовали только "на бумаге", а на самом деле евреи пользовались привычными семейными "прозвищами".

Из указа 9 Ноября 1802 года Правительствующему Сенату:
"Никто из Евреев нигде в России терпим быть не может, если он не будет записан в одном из сих состояний...
При сей переписи каждый Еврей должен иметь, или принять известную свою наследственную фамилию, или прозванье, которое и должно уже быть сохраняемо во всех актах и записях без всякой перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или при рождении, мера сия необходима для лучшего устройства Гражданского их состояния, для удобнейшего охранения их собственностей и для разбора тяжб между ими".

[oztech]

как оформлялось присвоение фамилии

Записывалось в ревизскую сказку, т.е. в "отчет ревизионной комиссии". В 1795 году еще фамилий в РС нет, а в следующих ревизиях появляются.

где могут храниться эти документы?

В архивах эти ревизские сказки и хранятся. По Волынской губернии - в архиве губернского города. После подобных вопросов хочется спросить: а Вы, простите, форум читаете? Чуть ли ни в каждой географической теме обсуждаются вопросы, где сохранились эти самые ревизские сказки по данной географической точке, это, ведь, один из основных генеалогических документов наряду с метрическими книгами, посемейными списками и переписями.

[Zyama]

как оформлялось присвоение фамилии

Записывалось в ревизскую сказку, т.е. в "отчет ревизионной комиссии". В 1795 году еще фамилий в РС нет, а в следующих ревизиях появляются.

где могут храниться эти документы?

В архивах эти ревизские сказки и хранятся. По Волынской губернии - в архиве губернского города. После подобных вопросов хочется спросить: а Вы, простите, форум читаете? Чуть ли ни в каждой географической теме обсуждаются вопросы, где сохранились эти самые ревизские сказки по данной географической точке, это, ведь, один из основных генеалогических документов наряду с метрическими книгами, посемейными списками и переписями.

Про ревизские сказки - это понятно. А можно аргумент, на основании чего вы считаете, что евреям РИ присваилась фамилия ревизской сказкой, а не другими формулярами? Кроме того, после переписи 1795 года, следующая была в 1811 году, когда евреи уже имели (в соответствии с законодательством ) присвоенные фамилии.
Уточняю - речь в моем вопросе - не о ревизских сказках. Я предполагаю, что присвоение фамилии происходило с оформлением определенных документов...

[oztech]

Я предполагаю, что присвоение фамилии происходило с оформлением определенных документов...

Вообще-то процедура принятия фамилий описана в соответствующем указе. Там есть упоминание о каком-то специальном документе именно с записью фамилии? Полагаю, какие были учетные документы, такие и остались (если указом о "фамилизации" не вводились новые), только там, где раньше писали ИО, стали писать ФИО.

[mihail]

Я предполагаю, что присвоение фамилии происходило с оформлением определенных документов...

И да,и нет.Применение "Положения" 1804 года подразумевало:
1.- (ч.II,§ 11) деление евреев на 4 категории: 1) Земледельцы 2) Фабриканты и ремесленники 3) Купечество 4) Мещанство
2.- (ч.III,§ 30) предписывалось записаться в одно из этих состояний.
3.- (ч.III,§ 31) именно при этом "записывании в " и предписывалось выбрать или уже иметь фамилию.

То есть тут нужно так понимать,что записываясь в одно из четырех разрешенных состояний,нужно было записываться принятой тут же (???) фамилией.Вроде бы так. ... Однако:

- при той же приписке к состоянию должно было представить некий "в том письменно законом установленный вид".То есть некий документ на руках уже должен был иметься.Но кем он выдавался,и фигурировала ли в нем уже фамилия (и не выбиралась ли она именно при выдаче этого документа) - вот это не совсем ясно.
Сборники законов о евреях эту ситуацию не проясняют - они лишь констатируют факт принятия и последующее правоприменение.Остается или 1-е издание ПСЗРИ (оно есть в инете),или какие-то дела в РГИА,где обычно и откладывалась переписка столицы с губернаторами,разъясняющая методику делопроизводства в отношении того или иного нововведения.
Нужно также отметить,что в нескольких лекциях по истории евреев РИ можно услышать примерно следующее: в некую управу выстроилась чуть ли не вся еврейская община,где каждого ее члена куда-то записывают,одновременно "изобретая" ему фамилию.Что это - пересказ какого-то реального процесса или это лектор так домыслил сам - не берусь судить.

P.S. Я,кстати,не исключаю,что ответ есть и на первых страницах данной темы,где выложено много чего по истории вопроса.

[michael_frm_jrslm]

Применение "Положения" 1804 года подразумевало:

Для удобства приведу ссылку и точную цитату:
30. Никто из Евреев нигде в России терпим быть не может, если он не будет записан в одном из сих состояний. С Евреями, кои не предъявят в том письменного законом установленного вида, будет поступаемо, как с бродягами, по всей строгости законов.

31. При сей переписи каждый Еврей должен иметь, или принять известную свою наследственную фамилию, или прозванье, которое и должно уже быть сохраняемо во всех актах и записях без всякой перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или при рождении, мера сия необходима для лучшего устройства Гражданского их состояния, для удобнейшего охранения их собственностей и для разбора тяжб между ими.

В теме "Умань" есть пример такого архивного дела.

[mihail]

Чтобы не быть голословным,прокомментирую следующее собственное утверждение:

Остается или 1-е издание ПСЗРИ или какие-то дела в РГИА,где обычно и откладывалась переписка столицы с губернаторами,разъясняющая методику делопроизводства в отношении того или иного нововведения....

Вот,что можно найти по этому поводу в ПСЗРИ:

1.jpg

То есть надо так понимать,что фамилия фиксировалась при проведении некой переписи,в ходе которой и следовало и фамилию выбрать,и в состояние (одно из четырех) записаться.А уж потом "...у местного начальства..." специальным видом (т.е. документом),в котором "...ясно было обозначено точное каждого звание,имя и фамилия...".
Я не привел текст из ПСЗРИ полностью,но причиной рассмотрения вопроса стала ситуация с виленской еврейской общиной (следы чего сохранились в архиве в виде дела с сигнатурой: РГИА. Ф. 1286 Оп. 1 1806 г. Д. 211.1806 г.Дело по представлениию Виленского гражданского губернатора, о произведенном в Вильне исчислении евреев и об исчислении из оклада дряхлых и увечных. 1806 г. ).
Фраза "казалось бы всего удобнее" говорит о том,что окончательное решение если и было принято,но принято с некоторой неуверенностью.Что повлекло за собой разбирательство,отложившееся в виде документальных следов уже в этом деле:
РГИА.Ф. 571 Оп. 1 Д. 1339.О производстве новой переписи евреев.1805 - 1810.Количество листов которого - 139 - дает основание предположить,что именно в нем стоило бы искать ответы на вопрос о том,как именно сопрягались процессы получения фамилий,приписки к состоянию и оформлению всего этого в документальном виде.

Вывод получается такой: и присвоение фамилий,и первичная приписка к состояниям предполагала ведение некой документации,следы которой стоит искать в региональных архивах.Степень ее сохранности и места хранения (в каких именно фондах) - с этим,наверное,вопрос остается открытым.

[MCB]

В теме "Умань" есть пример такого архивного дела.

Классный документ и, несомненно, имеет общее значение для обсуждаемой темы. А что там написано в правой колонке, "поступает в .... мещан г. Умани", не могу понять слово?

Насчет "предъявления установленного вида" - я уверен, что это относится к "после офамиливания", а не до. То есть если впоследствии спросят, записался ли еврей в сословие, то обязан будет представить справку.
Upd: ну да, что следующее сообщение и проясняет.

Подозреваю, что на практике бюрократическое решение этого вопроса отложилось до ревизии 1811 года, ну а за незавершенностью оной растянулось до после-Наполеоновских основных и дополнительных ревизий

[michael_frm_jrslm]

Вот,что можно найти по этому поводу в ПСЗРИ:

А где это конкретно (т.е. хотя бы том-статья, или как там положено указывать реквизиты).
Я бы хотел посмотреть и то, что вокруг этого отрывка.

[michael_frm_jrslm]

А что там написано в правой колонке, "поступает в .... мещан г. Умани", не могу понять слово?

Там на первых страницах написано "в длас", но начиная с пятой уже другим почерком более (не не идеально) грамотным чиновником пишется "в клас".

Подозреваю, что на практике бюрократическое решение этого вопроса отложилось до ревизии 1811 года

Если бы... Цитирую (себя любимого) с "Википедии":Исполнение этой статьи предполагалось в двухлетний срок, однако на практике это происходило чрезвычайно медленно, поэтому власти вынуждены были в новое Положение о евреях, изданное в 1835 году, опять включить соответствующую статью за № 16:
"Каждый Еврей должен навсегда сохранять известную наследственную, или же на основании законов принятую фамилию, без перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере, или при рождении."

[mihail]

А где это конкретно (т.е. хотя бы том-статья, или как там положено указывать реквизиты).Я бы хотел посмотреть и то, что вокруг этого отрывка.

Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XXX. 1808 — 1809 гг..Статья № 22.837.
____
В 1-й части Алфавитного указателя (гл."Евреи") можно найти - в нескольких томах - еще некоторое количество того,что хоть как-то можно было бы привязать к обсуждаемому вопросу.

[MCB]

длас

А, это не "длас", а "глас" - в те годы писаря Украинской школы использовали "латинскую g" для твердой буквы "г" (которая сейчас "г с крючком"). Для буквы "д" писарь, как им и полагалось, использует "д с крючком сверху". Это украинская специфика.
Ну по крайней мере стало понятнее, в чем они ослышались ))

Если бы...

)) Я же не сказал, что последний раз отложили. В курсе, что постановления типа "очередного последнего предупреждения принять и закрепить фамилии " продолжались еще долго, и фамилиетворчество и после 1835-го года не до конца сошло на ноль

[michael_frm_jrslm]

в те годы писаря Украинской школы использовали "латинскую g" для твердой буквы "г" (которая сейчас "г с крючком"). Для буквы "д" писарь, как им и полагалось, использует "д с крючком сверху". Это украинская специфика.

О, спасибо, очень ценная информация. Не знал раньше, а это точно пригодится в дальнейшем.
Кстати, неплохо бы эту информацию добавить в заглавное (прикрепленное) сообщение темы "Помогите прочитать текст на русском языке и латинице".

[michael_frm_jrslm]

Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XXX. 1808 — 1809 гг..Статья № 22.837.

Спасибо.
Там и правда вся статья интересная, так что выкладываю для всех:

pszri 1 30.pdf_extract_Page_89.jpg

pszri 1 30.pdf_extract_Page_90.jpg

[Zyama]

Вывод получается такой: и присвоение фамилий,и первичная приписка к состояниям предполагала ведение некой документации,следы которой стоит искать в региональных архивах.Степень ее сохранности и места хранения (в каких именно фондах) - с этим,наверное,вопрос остается открытым.

Интересно. Задумываюсь о том, что если, к примеру, ее сохранились ревизские сказки за 1811 года и ранее, то могли гипотетически сохраниться заполненные формуляры о присвоения социального статуса на основании присвоенной (недавно) фамилии....
То, что фамилии присваивались чиновниками - не вызывает у меня сомнения, т. к. прозвища, которые стали фамилиями явно евреи не по собственному желанию переделывали на фамилии. Как и не вызывает сомнения факт 'покупной' фамилии более-менее состоятельными евреями (например, ювелирами).
Просто хочу понять, если ревизии не сохранились за 1811 г., есть ли шанс искать и найти альтернативный ранний документ, где упоминается тот или иной еврейский персонаж (с фамилией или без).
Действительно, где искать и что искать ))

[genealo]

Просто хочу понять, если ревизии не сохранились за 1811 г., есть ли шанс искать и найти альтернативный ранний документ, где упоминается тот или иной еврейский персонаж (с фамилией или без).
Действительно, где искать и что искать ))

Так выше в обсуждении выяснили, что специальные ревизии по причислению евреев к классам и принятию фамилий проводились, начиная с 1804 года. Вот их и надо искать. Пример такой ревизии 1806 года по Умани:

В теме "Умань" есть пример такого архивного дела.

[MCB]

То, что фамилии присваивались чиновниками - не вызывает у меня сомнения, т. к. прозвища, которые стали фамилиями явно евреи не по собственному желанию переделывали на фамилии. Как и не вызывает сомнения факт 'покупной' фамилии более-менее состоятельными евреями (например, ювелирами).

Вы бы почитали сначала специалистов, послушали, что по этому поводу объясняет наш эксперт доктор Бейдер. Но вкратце - популярные рассказы о покупке хороших фамилий и выплатах "чтобы не дали плохую" не выдерживают проверки, а чиновники выдавали фамилии в Австрии, а не в России.

Вообще, это тема для серьезных вопросов и обсуждений. Пожалуйста, относитесь к ней ответственно.

[genealo]

По Вильно, например, ревизии с фамилиями есть за 1805 год по разным классам отдельные.

[Zyama]

В первом сообщении темы невозможно не привести ссылки на интервью Ал. Бейдера по данному вопросу:
http://www.isrageo.com/2016/10/19/evrisonbender/ первое
http://www.isrageo.com/2016/10/23/prahabender/ второе
http://www.isrageo.com/2016/10/27/beider-2/ об именах
http://www.isrageo.com/2016/10/30/beider-3/ четвёртое
http://www.isrageo.com/2017/10/04/jewsmahrebsurnames/ Сефардские фамилии
http://www.isrageo.com/2017/11/12/alexandrbeidermagrib/ Сефардские фамилии-2

Линки некоторые уже " битые", ошибка 404. Перепроверьте пожалуйста.

[Zyama]

.

[genealo]

Это если ревизии сохранились, а если нет? Поэтому я и пытаюсь рассуждать о косвенных доказательствах.

Тогда задача - нетривиальная. Всё зависит от конкретного поиска. Универсальных рецептов нет. Надо искать любые другие документы интересующих Вас людей за этот период времени, Возможно в них найдётся информация о принятии фамилии, а может и - нет.