МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#1 bilorus1970 » 15 окт 2018, 16:00

Мой прадед Менкус Лазар Моисеевич. Год и место рождения мне неизвестны. Информации о нем, даже у старших родственников, крайне мало, что связано вероятно с тем, что по какой-то причине рано оставил семью. У прадеда и прабабушки (Рахиль Израилевна Зильберман, Дрисвяты, 1901 г.р.) было трое детей, родились уже в Полтаве: Лиза (1920 г.р.), Павлик (1924 г.р.) и Миша (1925 г.р.). Когда приехали в Полтаву и где познакомились тоже неизвестно.

Вот все что известно о Лазаре Моисеевиче из семейных пересказов: Был значительно старше прабабушки, играл на скрипке, был скорняком, играл в карты, имел проблемы с законом, из-за чего возможно, сбежал в Америку?…

Сохранилась фотография, сделанная в Вильно, отсюда наверное и предположение что жил там до войны 1914-го

Изображение


Из родственников известен был только "неизвестный" племянник из Ленинграда благодаря сохранившейся фотографии

Изображение
Подпись на фото: "Дорогому дяде Лазару с семьей, Ленинград, 18.06.1931 г."


Раз фото оказалось в Полтаве - получается, что до 1931 года прадед мог жить в Полтаве?…
Вот и все что было известно о прадеде до недавнего времени…
Последний раз редактировалось bilorus1970 15 окт 2018, 23:32, всего редактировалось 1 раз.

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Полтава)

#2 bilorus1970 » 15 окт 2018, 16:19

bilorus1970 писал(а): Дорогому дяде Лазару с семьей, Ленинград, 18.06.1931 г.
Благодаря участию форумчанина MOCKBA (спасибо за помощь!) получилось установить личность племянника, судя по сходству на фотографиях

Изображение
Послевоенное фото.


"Неизвестным" племянником оказался Абрам Вульфович Менкус, родившийся в 1897 году в Сморгони и учившийся в начале 1930-х в Ленинграде.
Вместе с племянником Абрамом, благодаря помощи форумчанина MOCKBA, мне стали известны и другие родственники прадеда )
Несколько сообщений о них есть в теме "НЕПЛОХ, НЕПЛОХОВ (Невель, Городок)"
viewtopic.php?f=20&t=6282

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Полтава)

#3 bilorus1970 » 15 окт 2018, 22:51

bilorus1970 писал(а): имел проблемы с законом
Либо в пересказах отголоски старых приключений, либо проблемы у Лазара Моисеевича случались чаще
Запись из JewishGen (спасибо за наводку MOCKBA)

Name Father
Age Comments
Type ofRecord Day
Month
Year Town
Uyezd
Guberniya Archive/Fond/Inventory/File
Record #
Page#

MENKUS, Movsha Shimel
Migration agent, registered in Smorgon JC, Oshmiany district; lived in Smorgon
Suwalki Illegal emigrant activities' list

1916 Smarhon / Smorgon
Oshmiany / Ashmyany
Vilnius LVIA/1010/1/2789
28
111

MENKUS, Lozer Movsha-Notel
Migration agent, registered in Smorgon JC, Oshmiany district; lived in Smorgon
Suwalki Illegal emigrant activities' list

1916 Smarhon / Smorgon
Oshmiany / Ashmyany
Vilnius LVIA/1010/1/2789
108
112


Здесь судя по всему мой Лазар Моисеевич упоминается со своим отцом
Впервые для меня пра-прадед не абстрактный человек из "отчества" а историческая личность )

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#4 bilorus1970 » 18 окт 2018, 23:46

bilorus1970 писал(а): Из родственников известен был только "неизвестный" племянник из Ленинграда
В свете установления личности племянника Абрама Вульфовича Менкус приобретает ценность наличие других Менкусов в современных базах
Так в базе ОБД "Мемориал" есть запись о, вероятно брате Абрама, Семене (Самуиле) Вульфовиче Менкус, 1898 г.р., г. Сморгонь
Женой, проживающей в 1945 г. в г. Ростов на Дону (откуда и призывался в армию Семен), указана Талчицкая (Талчинская) Эмма Моисеевна
Информация из донесения о безвозвратных потерях

ID 56153669
Фамилия Менкус
Имя Семен
Отчество Вульфович
Дата рождения/Возраст __.__.1898
Место рождения Вилейская обл., г. Сморгонь
Дата и место призыва Ростовский ГВК, Ростовская обл., г. Ростов-на-Дону
Последнее место службы 348 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 14.01.1945
Первичное место захоронения Польша, Варшавское воев., пов. Макувский, д. Домбровка, восточнее, 800 м
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 191
Информация из донесения о безвозвратных потерях

ID 72760039
Фамилия Менкус
Имя Самуил
Отчество Вульфович
Воинское звание военинженер
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11459
Номер дела источника информации 153



А в базе "Подвиг народа", видимо еще один племянник Лазара Моисеевича - Менкус Зиновий Владимирович
Менкус Зиновий Владимирович
Год рождения: __.__.1906 
ст. лейтенант 
в РККА с __.__.1941 года 
Место рождения: Белорусская ССР, Вилейская обл., г. Сморгонь 
Номер записи: 1422828484
Перечень наград 
08.06.1945 Орден Отечественной войны II степени
Медаль «За оборону Севастополя»
Медаль «За оборону Кавказа»

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#5 bilorus1970 » 19 окт 2018, 00:34

На данный момент реконструированное родовое дерево выглядит так

Изображение

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#6 bilorus1970 » 31 окт 2018, 23:04

bilorus1970 писал(а): На данный момент реконструированное родовое дерево
На вышеприведенном дереве нет Хаи Мовшевой Менкус, которая может быть? сестрой Вульфу и Лазару
Также упоминается в теме "НЕПЛОХ, НЕПЛОХОВ (Невель, Городок)"
viewtopic.php?t=6282&start=20

Дело об акушерке Хае Мовшевой Менкус на 3 листах хранится в архиве ГАРФ, Ф.102, Оп.1906, д.153
В 3-х рапортах Сувалкского губернского жандармского управления говорится, что в течении лета - осени 1906 года поднадзорная Хая Менкус, проживавшая в г. Волковыск, выезжала сначала в г. Вильно, а потом заграницу "по слухам, якобы в Америку".

В картотеке 102-го фонда (Департамент Полиции) по фамилии Менкус/Минкус есть еще дела:
Абрам Давидович Менкус, военный доктор Австро-Германской армии, 1916 г.,
Цивья Гиршевна Мекус, мещанка, уч. школы, г. Саратов, 1898 - 1905 гг.,
Фрайдля Менкус, г. Варшава, 1905 г.,
Минкус (без имени), массажистка, г. Варшава, г. Сувалки. 1903 - 1914 г.,
Лозер (Лейзер) Мовшев Менкус, мещанин Вилененской губ., г. Сморгонь, 1914 - 1916 гг.,
Мовша Шимелев Менкус, 1916 г.,
Хая Мовшева Менкус, акушерка, 1905 - 1906 гг. (всего 4 дела),
Минкус, г. Варшава, 
Аба Минкус, архитектор, г. Одесса,
Арон Менкус, студент Седлецкой губернии,
Минкус Вигдор, мещанин, г. Вильно,
Минкус Вульф, г. Варшава,
Лейба Минкус, 1901 г.,
Лейзер Минкус, дело 1914 г.,
Шмуель Вигдор Израил-Хаимов Минкус, 1912 - 1913 гг.,
Янкель Менкус, Седлецкая губерния, 1912 г.

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#7 bilorus1970 » 31 окт 2018, 23:53

bilorus1970 писал(а): Минкус Вульф, г. Варшава
Неизвестно точно о нашем ли Вульфе идет речь в "политическом деле" из картотеки Департамента Полиции.
Но думаю уместно будет привести цитату из темы "НЕПЛОХ, НЕПЛОХОВ (Невель, Городок)"
viewtopic.php?t=6282&start=20#p159066
MOCKBA писал(а): А вот еще с сайта Эйлат по Сморгони. Из Книги Йицкор, стр. 19. Либа Гинзбург, дочь Сморгонского раввина Менаше Гинзбурга, давала частные уроки русского и после занятий распространяла идеи Марксизма и классовой борьбы для своих учеников, среди которых были Юдель Крамер, Вилефка Минкус, Бонша Мильковский (если перевод во все концы на иврит, английский, и русский не исказил их имена до неузнаваемости). Но на Вольфа Менкуса похоже


Сам текст
http://pw1.netcom.com/~reaxprs/smorgon.htm

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 6027
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Has thanked: 2058 times
Been thanked: 2390 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#8 MCB » 01 ноя 2018, 07:42

По совпадению только вчера проезжал из Вильнюса мимо Сморгони и вспоминал эту историю. В ГАРФе спросите лучше у HelenV, я там буду завтра, но вряд ли успею заказать до отдела с длинными выходными...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#9 bilorus1970 » 31 май 2024, 21:36

Недавно у внуков Лазаря Менкуса (Борис, 1947 гр. и Людмила, 1953 гр.) на MyHeritage появился близкий совпаденец по ДНК - Миша Циммерман, 1927 гр (Michael Zimmerman)
По прогнозу родства он возможно приходится двоюродным братом для их родителей (общей ДНК 4,7% (335,7‎ cM), а родство соответственно идет от общих для них предков - пара прадедушка + прабабушка относительно внуков Лазаря

Так как в родовом дереве совпаденца указано места проживания предков возле местечка Илья в Беларуси, то я и предположил, что возможно родство идет по линии Менкусов из Сморгони (между местечками около 60 км)
И соотвественно общими предками для всех них возможно являются пара - отец Лазаря - Мовша-Нотель Менкус, ок.1846 гр. (Movsha-Notel Menkus) и его жена (?)

Относительно же самого совпаденца Миши общими предками для всех них тогда гипотетически являются кто-то из двух пар его бабушек + дедушка.
Согласно его дерева - либо Йосеф Циммерман, ок.1835 гр. (Yosef Zimmerman) + Рахель-Геня Сосенская, ок.1835 гр. (Rachel-Henia Sosensky),
И второй вариант - Абрам-Меер Ходос, (Abraham Meir Chodos) + Рахель (Rachel ?)

Как видим, прадедушка у Бориса и Людмилы и дедушки у Миши это разные люди и соответственно Мовша-Нотель Менкус не может быть предком для Миши Циммермана, а Йосеф Циммерман и Абрам-Меер Ходос - для Бориса и Людмилы соответственно
Тогда предстоит рассматривать вариант с половинчатым родством от одного общего предка, что неизвестная жена Мовши Менкуса после рождения Лазаря развелась и ушла гипотетически либо к Йосефу Циммерману либо Абраму Ходосу (у них дети родились позже Лазаря).

Вариант что женой Мовши Менкуса была Рахель Сосенская выглядит менее вероятеным, так как она родилась ориентировочно на 10 лет раньше предполагаемого мужа Мовши Менкуса
Хотя тогда родить детей согласно родового дерева в 60-70 лет она тоже вряд ли могла

Вот теперь думаю, как все выяснить и узнать как было на самом деле?
1. Кто была женой Мовши-Нотеля Менкуса и соответственно матерью Лазаря ?
2. Кто была женой Абрама-Меера Ходоса, и соответствено матерью для Анны Ходос, 1896 гр. (Hanna Khodos), известно только что звали ее Рахель (Rachel)
3. Узнать все же когда родилась Рахель-Геня Сосенская у Eliezer Sosensky, и был ли для нее брак с Йосефом Циммерманом вторым ?


* Абрам Ходос и его дочь Анна Ходос родились в местечке Посадец недалеко от местечка Илья как указано в родовом дереве
* Йосеф Циммерман и его дети родились в местечке Бобры также недалеко от местечка Илья
Обе семьи проживали в Вилейском уезде Виленской губернии

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#10 bilorus1970 » 31 май 2024, 23:27

bilorus1970 писал(а):
31 май 2024, 21:36
Вариант что женой Мовши Менкуса была Рахель Сосенская выглядит менее вероятеным, так как она родилась ориентировочно на 10 лет раньше предполагаемого мужа Мовши Менкуса
Хотя тогда родить детей согласно родового дерева в 60-70 лет она тоже вряд ли могла

Вот теперь думаю, как все выяснить и узнать как было на самом деле?
1. Кто была женой Мовши-Нотеля Менкуса и соответственно матерью Лазаря ?
2. Кто была женой Абрама-Меера Ходоса, и соответствено матерью для Анны Ходос, 1896 гр. (Hanna Khodos), известно только что звали ее Рахель (Rachel)
3. Узнать все же когда родилась Рахель-Геня Сосенская у Eliezer Sosensky, и был ли для нее брак с Йосефом Циммерманом вторым ?

Вот не стоит отбрасывать даже самый менее вероятный вариант
По поиску "Sosensky" нашел в совпаденцах Cousin Mikki, 1948 гр. с тем самым Eliezer Lezer Sosensky в родовом дереве (имя Lezer мне уже нравится)

Общей ДНК с Кузиной Мики выходит 1,2% (87,5‎ cM) что соответствует 4-юродному родству с вероятностью 49.4% для полного родства
И общим предком в четвертом поколении для всех троих (Борис, Людмила и Мики) является Лазарь Сосенский, а Лазарь Менкус тогда получается его внук от старшей дочери Рахель?,
А другая меньшая дочь Лазаря Сосенского Бела (Bela Sosensky) родилась в 1853 году и проживала в местечке Куренец все там же возле Вилейки (и около 35 км от Сморгони)


Вот это поворот, только вот пока не вижу Миши Циммермана в общих совпаденцах с Кузиной Мики, вот это странно...

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#11 bilorus1970 » 03 июн 2024, 11:44

Предполагаемое дерево где показаны совпаденцы прогнозируемые четырехюродная сестра Микки Леви и двоюродный брат родителей (Бриса и Людмилы) Миша Циммерман - потомки Лезера Сосенского из Вилейского уезда

Изображение

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#12 bilorus1970 » 03 июн 2024, 14:11

Набором Кузины Микки управляет Eilat levitan [Эйлат Левитан]
У нее на Фейсбуке куратор набора Миши Циммермана Shimon написал интересный комментарий:
The photo in the right is Yosef Zimerman. He and his wife Rachel were the parents of
Reuven and Shmuel (Smorgon),
Shimon and Israel (from Khotenchitsy) and
Sheine (Shenke Wisebroad) from Radoshkovichy.

То есть связь Рахели Циммерман с местечком Сморгонью уже имеется
Была ли она матерью Лазаря Менкуса из Сморгони - вот вопрос ?

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#13 bilorus1970 » 10 июн 2024, 20:46

Давно назревало сообщение о связи местечка Сморгонь и его жителей с местечком Городок (Витебской обл) с дальнейшим выходом на Невель
Как по документальной генеалогии так и по результатам ДНК-тестов, благодаря форуму и сообщениям участников

Так как из Сморгони происходят предки Лазаря Менкуса, то и сообщения о совпаденцах по ДНК потомков Лазаря Моисеевича размещаю в этой теме
Протестированы внуки Лазаря - Борис и Людмила - двоюродные брат и сестра. Использованы базы FTDNA, GEDmatch, MyHeritage, Geni
Последней каплей стала информация об очередном совпадении с Асиновскими из Сморгони, поэтому о них и первое сообщение

Assinovsky, Asinovsky, Ashinovsky, Асиновский, Ассиновский
Пока среди совпаденцев нашел троих условно ближайших потомков Асиновских из Сморгони - это: Бела Ассиновская (Bela Assinovskaya), Cypora Alperovich, Yael Rootberg

- Бела ровесница внукам Лазаря (одно поколение), пересечение с ней далекое по прогнозу шестиюродное
Из Сморгони дед Белы - Давид Асиновский (David Asinovsky), 1889 гр. и бабушка Зельда Каган (Zelda Kagan), 1888 гр.

- с Ципорой Альперович 1925 гр. пересечение также далекое, по прогнозу пятиюродное, но с поколенным сдвигом
Из Сморгони она сама а также родители Abel Alperovich, 1885 гр. и Golda Ester Mileikovskaya (Mileikovsky), 1896 гр. и другие предки Assinovsky, Greis
Кто именно предок из Асиновских не указано

- с Yael Rootberg совпадение четырехюродное, также с поколенным сдвигом, но в другую сторону, Яель по возрасту приходится племянником Борису и Людмиле
Из Сморгони у него как раз в пятом поколении пра-пра... Baruch Asinovsky, сын Баруха - Abraham Asinovsky, 1862 гр.


Возможно, изучив больше Асиновских из Сморгони можно будет выйти на связь с Менкусами

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#14 bilorus1970 » 13 июн 2024, 13:25

Еще один совпаденец у внуков Лазаря Менкуса - Ronald Katz, тоже потомок Асиновских из Сморгони
Сначала думал не писать о нем, так как совпадение уж совсем символическое 0,2% (12,1‎ cM)

Но обратив внимание на фамилию Кац, о которой и здесь на форуме писали что есть Кац из Сморгони, и приличное совпадение ДНК есть с Кацами (о котором собираюсь писать позже) и самое главное увидев просто невероятное количество людей в дереве просто ради интереса заглянул на дерево и набрал свою фамилию - Menkus (Menkes)

И к моей радости в огромном дереве оказалась и фамилия Menkes, правда в большинстве своем в другом написании - Менкис или Менькис (Menkis) из Вишнево (25 км), Мядель
Тут следует упомянуть что и мои Менкус в Сморгони появились с ревизии 1834 года (при беглом просмотре), то есть возможно откуда то приехали.
И здесь я вижу перспективу дальнейшего поиска по Менкусам

Мало того, Менкис из Вишнево в родстве с Ходошами (Chodosz), правда не указано откуда именно Ходош, но все равно относительно близко от местечек Вилейка и Илья.
О других Ходошах я писал ранее
viewtopic.php?p=300304#p300304

Теперь я засомневался, что большое двоюродное родство с Мишей Циммерманом идет только по линии Лазара Сосенского
Может ли оказаться что чуть глубже, но в равной степени от обеих родов (Сосенский и Ходош)?
Пока все очень запутанно (полуродство, несколько браков, множественное пересечение нескольких линий и от того завышение прогноза)

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#15 bilorus1970 » 15 июн 2024, 12:53

По горячим следам еще одно совпадение с Ходошами (Ходош/Ходос) у внуков Лазара Менкуса
Общий фрагмент ДНК уровня 4-юродная сестра с Susan Milling по мужу McHugh

В третье поколении у Сьюзен прабабушка Rose Chodosh, 1866 гр. из Молодечно (30 км до Сморгони)
Самое интересное, что ближайшим общим совпаденцем для них является Миша Циммерман, причем напомню для внуков Лазара он предположительно уровня Parent's 1st cousin, а для Сьюзен на поколение дальше - Parent's 2nd cousin

Таким образом общим предком для Сьюзен и Миши можно предположить являются родители Абрама-Меера Ходоса из местечка Посадец, что также довольно близко к Молодечно
Родители Абрама - Yehuda (Juda) Khodos и Dora

Ранее я предполагал что общим предком для внуков Лазара Менкуса с Мишей Циммерманом могла быть Рахель, жена Абрама Ходоса, а ранее жена Моисея Менкуса, отца Лазара
Теперь же получается, вероятно родство может быть и по самому роду Ходос

Но как получается одновременно родство и по роду Сосенских и по Ходошам
Разве что подняться на поколение выше по предполагаемому дереву до уровня бабушек/дедушек
Плюс предположив множественное пересечение которое завышает прогнозируемое родство

Ну и НДБО нельзя исключать, если Лазар Менкус и Анна Ходос по прогнозу уровня брат и сестра (полусестра?)

У Миши Циммермана? у которого мама Анна Ходос, как раз в близких предках есть и Сосенские и Ходоши,
По дереву прадедом Миши указан Лезер Сосенский, а Кузина Микки его праправнуча (см. дерево)
viewtopic.php?p=300365#p300365

Но есть ли Миша и Микки друг у друга в совпаденцах ?
Только вот пока не вижу Миши Циммермана в общих совпаденцах с Кузиной Мики, вот это странно...

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#16 bilorus1970 » 15 июн 2024, 17:43

Еще добавлю про Ходош
На JewishGen есть дерево где род Posnock (Позняк ?) породнен с Ходош (Chodash)

А у внуков Лазара Менкус в совпаденцах есть несколько потомков Posnock с прогнозом 4-юродного родства
Общий их совпаденец все тот же Миша Циммерман с предками Ходос, c триангулируемым сегментом

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#17 bilorus1970 » 20 июн 2024, 23:20

Хочу в будущем составить карту из каких местечек в основном Ошмянского и Вилейского поветов встречаются совпаденцы внуков Лазара Менкуса
И соответственно проработать список совпаденцев из каждого местечка. Это нужно чтобы понять какая между ними и Менкусами может быть связь

Для получения предварительной информации по местечкам зашел на сайт Eilat Gordin Levitan
Первым выбрал местечко Куренец (Kurenets), так как оно наиболее часто встречалось среди мест проживания основных совпаденцев
До Сморгони где жили как минимум с 1834 года Менкусы около 35 км.

Среди жителей Куренца часто встречалась фамилия Альперович (Alperovich), которую как фамилию предков совпаденцев я уже упоминал выше (правда в Сморгони)
Оказывается что у автора сайта Эйлат эта фамилия тоже предковая и именно из местечка Куренец

Более того задав поиск по фамилии Альперович среди совпаденцев внуков Лазара Менкус есть и сама Эйлат Левитан, с общей ДНК 0,8% (55,1‎ cM) - шести-, пятиюродная по прогнозу
Общая совпаденка с Эйлат та самая Кузина Микки, правда согласно дерева она не троюродная сестра, а троюродная тетя для Эйлат несмотря на разницу в возрасте в 4 года
Их общими предками есть Tzvi-Hirsh Shulman (Шульман), ок. 1860 гр. и его жена. Только у Микки женой указана Бела Сосенская, а у Эйлат жена неизвестна
Не поэтому ли ни у Эйлат, ни у самой Мики в близких совпаденцах нет Миши Циммермана (его бабушка Рахель Сосенская по идее сестра Белы), хотя по дереву они троюродные-четырехюродные "должны" быть

Что еще интересно, у прадеда Эйлат, Арона Шульмана, 1880 гр. из Куренца была жена Рахель, 1885 гр. была из Сморгони, жаль неизвестна фамилия

Иллюстративное дерево
Изображение

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#18 bilorus1970 » 23 июн 2024, 21:00

Хотел проверить приложением DNA Painter - What Are the Odds? (WATO) все возможные гипотезы родства между Мишей Циммераманом и внуками Лазара Менкуса - Борисом и Людмилой.
Напомню предикцией MyHeritage Миша предполагается двоюродным братом для их родителей, общей ДНК с Борисом 4,7% (335,7‎ cM), а с Людмилой 4,3% (305,9‎ cM)

Тогда версиями были, что кто-то из родителей Миши Циммермана является родным братом или сестрой для Лазара Менкуса.
Трудно было представить что мама Лазара и жена его отца Мовши Менкус из Сморгони в последствии потом еще раз вышла замуж либо за Йосефа Циммерман из местечка Бобры по одной из версий, либо за Аврама-Меера Ходос из местечка Посадец Вилейского повета по другой.

Еще труднее принять что у Лазара Менкуса пресловутое НДБО с Аврамом Ходос и вероятно с этим связано наличие многих совпаденцев Ходошей из Вилейского повета при отсутствии близких с фамилией Менкес. В пользу последней версии говорит присутствие близкой совпаденки Сьюзен Миллинг с предками Ходош из Молодечно Вилейского повета, как для внуков Лазара Менкус (4-хюродная сестра* 1,9% (137,2‎ cM), так и для Миши Циммерман (дочка троюродной сестры* 2,1% (149,6‎ cM). С ней есть три общих триангулируемых сегмента суммой 37,8 сМ.

Вот что показывает DNA Painter (WATO)

Изображение

Наиболее вероятная версия (158 балов), что Анна Ходос (1896 гр.) и Лазар Менкус единокровные брат и сестра у которых один отец Абрам-Меер Ходос и разные матери
Жизнь предков проходила в местечках Сморгонь, Илья, Посадец, Бобры, Молодечно, Радошковичи в радиусе 20-30 км друг от друга.
Вероятно из этих мест была и пока неизвестная жена Мовши Менкуса и мать Лазара Менкуса, которую и пытаюсь найти

Изображение

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#19 bilorus1970 » 30 июн 2024, 23:14

На этой карте показаны ближайшие местчека из обществ которых происходили некоторые жители Сморгони
Интересно было сравнить с локациями предков совпаденцев по ДНК, насколько релевантно
(Кроме тех совпаденцев, предки которых сами из Сморгони)

Изображение

Из ревизий сравнивая снова таки со списком совпаденцев на слуху такие фамилии и из каких местечек:

Palestin (Палестин) - Michalishki (Михалишки)
Gitlits (Гитлиц) - Budslav (Будслав)
Gringauz, Greenhouse (Грингауз) - Dunilovichi (Дуниловичи)
Gitlin (Гитлин) - Krivichi (Кривичи)
Alperovich (Альперович) - Kurenets (Куренец)
Meltser, Meltzer (Мельцер) - Kurenets (Куренец)
Tsukerman, Zuckerman (Цукерман) - Lebedevo (Лебедево)
Khodas, Khodes, Khodos, Chodos, Chodosch (Ходаш, Ходос) - Miadel (Мядель)
Gordon (Гордон) - Miadel (Мядель)
Epshtein (Єпштейн) - Vishnevo (Вишнево)
Mileikovski, Mileikovsky (Милейковский) - Krevo (Крево)
Lipkovich (Липкович) - Krevo (Крево)
Karpel (Карпель) - Soly (Солы)
Gurvich (Гурвич) - Soly (Солы)
Shapira, Shapiro (Шапира, Шапиро) - Soly (Солы)
Abramovich (Абрамович) - Soly (Солы)
Kagan, Cohen (Каган, Коэн) - Soly (Солы)
Kopeliovich, Kopelevich, Kapelevich (Копелевич, Капелевич) - Zaskevichi (Засковичи)
Krevski, Krevsky (Кревский) - Zaskevichi (Засковичи)

Тут выделено фамилия Ходаш из местечка Мядель. Выходит что и в Сморгони в конце 19 века проживали Ходаш из Мядельского еврейского общества Вилейского повета. Как они связаны с Ходошами из Посадца возле местечка Илья еще предстоит выяснить. Пока видно связующее имя Меер как и второе имя Абрама-Меера Ходоса, вероятного отца Лазара Менкуса.

И еще выделил фамилию Цукерман, почему - в следующем сообщении допишу

bilorus1970
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 22.02.2018
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

#20 bilorus1970 » 02 июл 2024, 21:32

bilorus1970 писал(а):
30 июн 2024, 23:14
И еще выделил фамилию Цукерман, почему - в следующем сообщении допишу

Давно, еще на заре увлечения генеалогией на вопрос в кругу семьи какие фамилии предков известны у бабушки Лизы услышал такое:
"Менкус, Цукерман или Зильберман, а наверное таки Зильберман"

Ну, Менкус это фамилия прадеда Лазара Моисеевича, отца бабушки Лизы,
Зильберман - фамилия прабабушки Рахель Изральевны как выясняется (viewtopic.php?p=179616#p179616)

А вот фамилия Цукерман, почему ее вспомнили? То ли из-за созвучия окончания на -ман (Цукер-ман - Зильбер-ман)
А может действительно что-то слышали и отложилось из рассказов о предках от прабабушки Раи

И вот теперь смотрю на фамилии жителей местечка Сморгонь, где проживала родня Лазара Менкуса и задаюсь вопросом
А может действительно в предках у прадеда Лазара были и Цукерманы из Сморгони

Это предположение может быть подтверждает наличие у внуков Лазара Менкуса совпаденцев по ДНК с фамилией Цукерман (Zuckerman, Tsukerman)
Причем довольно таки относительно близких, с триангулируемым участком у всех четырех (16,6 cM),
Это например - Jim Zuckerman, 1948 гр. (общей ДНК 1,4% (100,7‎ cM) и его сестра? Jill Zuckerman (1,2% (81,6‎ cM)
Наиболее дальний известный предок Джима - его дед Herschel Zuckerman, 1892 гр. из Беларуси

Или же, Linda Stein, 1959 гр., вероятная 6-юродная сестра (общей ДНК 0,4% (29,3‎ cM) с триангулируемым участком 8,7 cM и именно с Джимом Цукерманом
Самый дальний известный предок Линды в 5-поколении - Avraham Tsukerman, 1825 гр. и именно с регистрацией в местечке Лебедево, откуда и Сморгонские Цукерманы
Для протокола, в последствии Абрам Цукерман переехал в Нежин, где у него родилась дочь Берта Цукерман, 1855 гр.

Учитывая все это, возможно ли что Цукерман - это фамилия матери Лазара ?
Возможно что эту фамилию запомнили, так это наряду с отцом ближайшие предки Лазара

*******
Вот, если решить задачу и построить все нисходящее дерево от отца Абрама Цукермана из Лебедево, можеть быть я продвинусь в вопросе хто же была матерью Лазара Менкуса

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»