Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, что тут фамилия? По-русски пишется: "Якоб Райтерский Гарбар", причём Гарбар подчёркнуто как фамилия. А что такое Райтерский?

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите, пожалуйста, что тут фамилия? По-русски пишется: "Якоб Райтерский Гарбар", причём Гарбар подчёркнуто как фамилия. А что такое Райтерский?

Райтарский (Rajtarski) - точно фамилия, скорее всего, оттопонимная: я ее встречал в Радомской губернии и Варшаве . А вот Garbarz (Гарбар[ж]) - или вторая фамилия, или профессия.

[Александр Бейдер]

Александр, пожалуйста, посмотрите образцы фамилии viewtopic.php?p=93654#p93654 (обсуждение там же чуть ниже) - может быть у Вас возникнут ещё варианты?

Больше всего похоже на Кипр(е/и)ман - искажение от Киперман. Но уверенности никакой нет.

[Юлия_П]

Александр, подскажите, пожалуйста, что тут фамилия? По-русски пишется: "Якоб Райтерский Гарбар", причём Гарбар подчёркнуто как фамилия. А что такое Райтерский?

Райтарский (Rajtarski) - точно фамилия, скорее всего, оттопонимная: я ее встречал в Радомской губернии и Варшаве . А вот Garbarz (Гарбар[ж]) - или вторая фамилия, или профессия.

Спасибо. Вряд ли профессия - она писались бы перед человеком. А есть ещё более загадочный вариант - Иоська Рейх Мордкович.
Это 1824 год. Может, это был ещё период неустоявшихся фамилий в Польше? Если так, то еврей Мордкович вполне мог постепенно превращаться в Рейха.

[Юлия_П]

Александр, пожалуйста, посмотрите образцы фамилии viewtopic.php?p=93654#p93654 (обсуждение там же чуть ниже) - может быть у Вас возникнут ещё варианты?

Больше всего похоже на Кипр(е/и)ман - искажение от Киперман. Но уверенности никакой нет.

Спасибо!

[Александр Бейдер]

А есть ещё более загадочный вариант - Иоська Рейх Мордкович. Это 1824 год. Может, это был ещё период неустоявшихся фамилий в Польше? Если так, то еврей Мордкович вполне мог постепенно превращаться в Рейха.

Бедный Иоська! Его фамилия могла постепенно превращатся и из Мордковича в Рейх, и наоборот. Да, это был период сильной неустойчивости для фамилий в Царстве Польском. Он продолжался где-то до конца 1820-ых годов. Еще в 1824-1825 (несмотря на то, что закон появился в 1821 г.) часть евреев не обзавелась сертификатом о наличии наследственной фамилии (т.е. или не приняла новые фамилии, или не восстановила те фамилии, которые были даны на юге австрийцами, а на севере и на западе - пруссаками до прихода в Польшу войск Наполеона-"освободителя"). Иначе говоря, Мордкович была или его вторая фамилия, или его отчество, по ошибке принятое за фамилию.

Есть еще одна гипотеза. Писарь записал Мордкович на третьем месте, а Рейх - на втором, т.к. хотел избежать того, чтобы Pейх был Tретьим

[Юлия_П]

Спасибо. В целом, у польских евреев в то время ооочень много фамилий=отчеств. У меня такое ощущение, что к 1830-м годам "нормальных" фамилий стало больше. И ещё - у них довольно редко употребляются христианские имена. У австрийцев - всё наоборот.

Александр, помогите, пожалуйста, разобраться с населённым пунктом (из австрийского паспорта) viewtopic.php?p=93655#p93655 .

[Александр Бейдер]

Александр, помогите, пожалуйста, разобраться с населённым пунктом (из австрийского паспорта) viewtopic.php?p=93655#p93655 .

Sasów (Złoczów district)

[Юлия_П]

Александр, помогите, пожалуйста, разобраться с населённым пунктом (из австрийского паспорта) viewtopic.php?p=93655#p93655 .

Sasów (Złoczów district)

Спасибо!

[Nison]

Извините, за офф-топик.
При слове Сасов сразу вспомнил известную песню про раби Мойше-Лейба из Сасова, который по дороге в синагогу перед Йом Кипуром на Коль Нидрей услышал как плачем младенец, мама которого ушла в синагогу и стал укчивать ребенка, а в синагоге не могли понять, где же раввин.

Вот тут http://grooveshark.com/#!/s/-/4PItzV?src=5 на идиш можно послушать,
а тут http://grooveshark.com/#!/s/-/4PIv8r?src=5 перевод на иврит

[Jorge]

У меня был предок по фамилии Райз. Откуда происходил - к сожалению, об этом сведений нет никаких. Вы в Вашем словаре пишете, что российские Райзы жили в основном в Литве. В отношении моего прадеда это вполне возможно, но также по совокупности крохотных намёков он с известной вероятностью происходит из Польши. Некоторое время назад у меня обнаружились не очень далёкие генетические родственники, предки которых носили фамилию Reiss и жили в Германии в районе Франкфурта. Степень родства довольно близкая, так что общий предок мог жить где-нибудь в 19 веке и уже иметь фамилию. Других похожих фамилий не обнаружилось. Как Вы думаете, в свете изложенного, насколько реально, чтобы германские Райсы оказались в родстве с российскими или польскими Райзами?

В Германии (именно во Франкфурте) фамилия Reiss известна уже с середины 16 в., и она там была весьма распространенной. С 17 в. ее носители (наверняка, эмигранты из Германии) жили в Праге. Ларс Менк (к сожалению, он никогда не указывает свои источники, но в подавляющем большинстве случаев ему можно верить) указывает о носителе (раввине?) в г. Бар (Украина) в 1647 г. В свете этих данных возможность происхождения, по крайней мере, некоторых веток фамилии из Германии - весьма вероятна.

Спасибо, Александр! Если барский Райз окажется-таки моим предком, он будет первым известным мне предком из Украины. Впрочем, эта ветвь может оказаться высохшей. Уж больно неудачное место для жизни в середине 17 века выбрал этот раввин. Большинство евреев Бара, как и остальной Украины, было вырезано бандами Хмельницкого.

Позвольте теперь спросить о фамилии Гинзбург. Понятно, что она по Вашей теории раввинская и восходит к городку Гюнцбург в Баварии, однако у меня сформировалось наблюдение, что только носители фамилии Гинцбург (в частности, бароны) были представителями древнего "аристократического" раввинского рода, а Гинзбурги (или, возможно, их большинство) каким-то образом к ним примазались. В частности, анализ Y-хромосомы моего отца показал, что из сотен возможных родственников нет ни единого с похожей фамилией. На мой взгляд, это сильный аргумент в пользу того, что предки получили фамилию в начале 19, а не 16 века.
Спасибо.

[Александр Бейдер]

Позвольте теперь спросить о фамилии Гинзбург. Понятно, что она по Вашей теории раввинская и восходит к городку Гюнцбург в Баварии, однако у меня сформировалось наблюдение, что только носители фамилии Гинцбург (в частности, бароны) были представителями древнего "аристократического" раввинского рода, а Гинзбурги (или, возможно, их большинство) каким-то образом к ним примазались. В частности, анализ Y-хромосомы моего отца показал, что из сотен возможных родственников нет ни единого с похожей фамилией. На мой взгляд, это сильный аргумент в пользу того, что предки получили фамилию в начале 19, а не 16 века.

К сожалению, никаких серьезных данных для ответа на Ваш вопрос у меня нет. Может быть, какие-то и примазались, но все же это как-то маловероятно. С другой стороны, совершенно ясно, что не стоит придавать серьезное значение разнице между Гинзбург и Гинцбург. Просто первая - более руссифицированная (фонетически), а вторая - прямая транслитерация с немецкого. Меня бы совсем не удивило, если бы выяснилось, что барон Гинцбург, например, родился в семье по фамилии Гинзбург, но стал писать "Гинцбург" уже когда был богатым (и образованным), чтобы фамилия была более "правильной".

[Юлия_П]

Александр, помогите, пожалуйста, расшифровать второе имя (или первую часть фамилии?) viewtopic.php?p=93856#p93856 .

[Александр Бейдер]

Александр, помогите, пожалуйста, расшифровать второе имя (или первую часть фамилии?) viewtopic.php?p=93856#p93856 .

Написано, вроде бы, Sausner. Но я такой фамилии в Галиции не встречал. Есть Zausner (наиболее вероятный кандидат), Pausner, Rausner, Klausner, Hausner...

[Jorge]

Написано, вроде бы, Sausner.

По-моему, чёрным по белому написано Pausner.

[Александр Бейдер]

По-моему, чёрным по белому написано Pausner.

Точно!

[Юлия_П]

Александр, помогите, пожалуйста, расшифровать второе имя (или первую часть фамилии?) viewtopic.php?p=93856#p93856 .

Написано, вроде бы, Sausner. Но я такой фамилии в Галиции не встречал. Есть Zausner (наиболее вероятный кандидат), Pausner, Rausner, Klausner, Hausner...

Спасибо. То есть Вы полагаете, что это - первая часть двойной фамилии? В Австрии двойные фамилии встречались?

[Александр Бейдер]

То есть Вы полагаете, что это - первая часть двойной фамилии? В Австрии двойные фамилии встречались?

двойная фамилия Паузнер-Гайльприн (Гальперин). Двойные фамилии встречались, но чрезвычайно редко.

[Jorge]

Позвольте теперь спросить о фамилии Гинзбург. Понятно, что она по Вашей теории раввинская и восходит к городку Гюнцбург в Баварии, однако у меня сформировалось наблюдение, что только носители фамилии Гинцбург (в частности, бароны) были представителями древнего "аристократического" раввинского рода, а Гинзбурги (или, возможно, их большинство) каким-то образом к ним примазались. В частности, анализ Y-хромосомы моего отца показал, что из сотен возможных родственников нет ни единого с похожей фамилией. На мой взгляд, это сильный аргумент в пользу того, что предки получили фамилию в начале 19, а не 16 века.

К сожалению, никаких серьезных данных для ответа на Ваш вопрос у меня нет. Может быть, какие-то и примазались, но все же это как-то маловероятно. С другой стороны, совершенно ясно, что не стоит придавать серьезное значение разнице между Гинзбург и Гинцбург. Просто первая - более руссифицированная (фонетически), а вторая - прямая транслитерация с немецкого. Меня бы совсем не удивило, если бы выяснилось, что барон Гинцбург, например, родился в семье по фамилии Гинзбург, но стал писать "Гинцбург" уже когда был богатым (и образованным), чтобы фамилия была более "правильной".

Спасибо. Вашими бы устами да мёд пить. Идею о примазавшихся я, помнится, прочитал в 16-томном Брокгаузе и Ефроне много лет назад. Знаю, Вы не очень доверяете этому источнику, пусть и серьёзные люди сидели в редколлегии. Но, представьте, для них этот период был примерно 100 лет назад. Это не так много. Скажем, среди моих родных живы и вполне себе душевно здоровы люди, которые помнят наших родственников, родившихся в середине 19 века. Мне кажется весьма возможным то, что члены редколлегии Брокгауза и Ефрона могли много больше знать об офамиливании из первых уст, чем современные исследователи. Как бы нам проверить мою версию? Вам встречались сведения о раввинах Гинзбургах в России или Польше в дофамильную эпоху? Именно с буквой З.

[Александр Бейдер]

Идею о примазавшихся я, помнится, прочитал в 16-томном Брокгаузе и Ефроне много лет назад. Знаю, Вы не очень доверяете этому источнику, пусть и серьёзные люди сидели в редколлегии. Но, представьте, для них этот период был примерно 100 лет назад. Это не так много. Скажем, среди моих родных живы и вполне себе душевно здоровы люди, которые помнят наших родственников, родившихся в середине 19 века. Мне кажется весьма возможным то, что члены редколлегии Брокгауза и Ефрона могли много больше знать об офамиливании из первых уст, чем современные исследователи. Как бы нам проверить мою версию? Вам встречались сведения о раввинах Гинзбургах в России или Польше в дофамильную эпоху? Именно с буквой З.

В дофамильную эпоху раввины мне встречались только в еврейской литературе, т.е. фамилии записаны еврейским шрифтом: там, конечно, всегда цади, а не заин.

То, что период офамиливания был весьма близок к моменту издания энциклопедии, могло иметь и положительное, и отрицательное влияние на качество того, что там описано. О положительном Вы уже написали. Плюс, Вы, конечно, помните, как в результате нашего общего анализа на форуме было точно установлено, что Кацнельсон таки не от Каценеленбогена (как я думал), а, почти наверняка, от Каца (как написал один из редакторов энциклопедии, носитель этой фамилии). Отрицательное - это то, что типично для историографии вообще: то, что к нам близко, может вызывать у нас больше эмоций, и поэтому может нас заставить исказить правду (намеренно или нет); недавно возникшие семейные легенды могут нам казаться абсолютной истиной (я по-прежнему совершенно не верю, что предок редактора добавил к "Кац" фамилию английского адмирала). Некоторых "истинных" потомков раввинских фамилий могло покоробить то, что фамилии - такие распространенные, и достаточно было одному из них предположить, что многие носители таких благородных фамилий - самозванцы, чтобы у его детей или других близких родственников, возникла уверенность, что так, конечно, и было. Я совершенно никак не могу представить, чтобы какие-то семьи (и особенно в массовом порядке) вдруг присвоили себе такие известные фамилии (как если бы внутри кагальной администрации были возможны беседы типа : "Давай, я буду Лурье, а ты будешь Га(й)льперном!", " О, нет, мне больше хочется быть Эпштейном, к тому же настоящий Гальперн живет совсем неподалеку, вдруг он меня выведет на чистую воду!").