Модератор: MCB
Тем не менее, в Одессе было одно такое семейство.JorgeDelCaminoReal писал(а):Это, по понятным причинам, практически исключено для любого народа и, тем более, для ашкеназских евреев.Юлия_П писал(а):А именем живущего родного брата (то есть 2 брата были полными тёзками)?
Это Вы, извините, на какую тему русскими именами заинтересовались?Женя Вайнштейн писал(а):https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BC%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%BC%D1%8F
См. разделы:
Разделение народной, литературной и церковной форм имён
Уменьшительные, ласкательные и другие формы имени
Первое - думаю, какое-то недоразумение. Например, сводные братья, которых в документе было не отличить от родных. Второе - таких запретов не знаю. Может, Женя конкретизирует, почему такое не было возможно среди евреев? Интуитивно понятно, что называть ребёнка в честь умершего брата не совсем естественно. Но если не было запрета - по закону больших чисел могло случиться. Тем более, если назвали в честь умершего деда.Юлия_П писал(а):Тем не менее, в Одессе было одно такое семейство.JorgeDelCaminoReal писал(а):Это, по понятным причинам, практически исключено для любого народа и, тем более, для ашкеназских евреев.
А ещё бывает всё-таки, что именем умершего ребёнка называют вновь родившегося (смотрю по своим записям - такие случаи есть).
Такое было часто!Юлия_П писал(а): А ещё бывает всё-таки, что именем умершего ребёнка называют вновь родившегося (смотрю по своим записям - такие случаи есть).
А Мошко, Ицко или Абрамко, по-вашему, не по-русски? Именно из-за уничижительного оттенка такая форма имён и распространилась, а среди купцов I гильдии, наоборот, её не встретишь.JorgeDelCaminoReal писал(а):Это Вы, извините, на какую тему русскими именами заинтересовались?Женя Вайнштейн писал(а):https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BC%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%BC%D1%8F
См. разделы:
Разделение народной, литературной и церковной форм имён
Уменьшительные, ласкательные и другие формы имени
Я не имел ввиду, что сына назвали в честь умершего брата. Я имею ввиду традицию передавать родовые имена. Шмуэлем мог быть прадед или другой, близкий родственник. Назвали так первого сына. Он умер. Через три года родился другой. Его опять назвали Шмуелем, чтобы имя "не потерялось".Женя Вайнштейн писал(а):У евреев не было принято называть ребёнка тем же именем, что и умершего ранее брата.
За всех евреев не скажу,но проводя поиск в Ковенской губернии,встречал семьи,где ребенка называли именем умершего брата.garchev писал(а):Женя Вайнштейн писал(а):У евреев не было принято называть ребёнка тем же именем, что и умершего ранее брата.
Интересная,кстати,аномалия.Существовал запрет на уровне официальной религии? Или это просто противоречило устоявшимся обычаям?Женя Вайнштейн писал(а):Вариант с повторным именем - аномалия
Извините, Женя, но Вашего ответа, по причине его расплывчатости, я не понял. Могли или не могли евреи назвать сына так же, как его ранее умершего брата? Мне видится, что Вы взяли на вооружение не очень убедительный подход к обоснованию своих аргументов. Он заключается в попытке приложить к евреям обычаи и примеры из истории других народов. Ничего дурного нет в упоминании этих обычаев и примеров, но, согласитесь, они являются сомнительными аргументами. Это касается и уничижительности суффикса -ко в еврейских именах, и возможности получения имени от умершего брата. Кроме того, Вы, вероятно, не знаете, что такое сводный брат, иначе не написали бы то, что написали о сводных братьях.Женя Вайнштейн писал(а):Эту тему мы когда-то уже поднимали. Насколько мне известно, у евреев (ашкеназов) не принято давать одинаковые имена родным или сводным братьям, независимо от того, жив был старший брат на момент рождения младшего или нет. Я бы не назвал это правило универсальным. Например, у брата Наполеона Бонапарта, Людовика I Бонапарта, короля Голландии, было три сына: Наполеон Луи Шарль, Наполеон Луи, и Шарль Луи Наполеон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1 ... 1%80%D1%82). Второй родился при жизни первого, а третий - после его смерти, но при жизни второго. Втречал похожие хитросплетения и в генеалогии обычных семей, не царских кровей (младшие дети названы тем же именем, что и умершие старшие), но в Северной Америке и не у евреев совсем. Но кто-то, если я верно помню, всё же приводил подобные примеры и у евреев, то ли в Риге, то ли ещё где-то в Прибалтике (Курляндии?), то есть, всякое бывало, даже если сегодня подобное нам кажется невозможным. Да, был обычай называть в честь умерших родственников и праведников, и добавляли или меняли имя если родственник умер в молодом возрасте или трагически погиб, но, видимо, обычай не универсальный...
Я бы спекулятивно предположил такой обычай: называть сына так же, как ранее умершего брата, не разрешалось за исключением случая, когда его называли в честь деда. Если при этом старшего назвали в честь деда по отцу, а младшего - в честь носившего то же имя деда по матери, то такое наречение младшего сына было даже желательным или порою вообще обязательным.mihail писал(а):Интересная,кстати,аномалия.Существовал запрет на уровне официальной религии? Или это просто противоречило устоявшимся обычаям?Женя Вайнштейн писал(а):Вариант с повторным именем - аномалия
Не могла ли такая аномалия допускаться в какой-то узкой местной общине и иметь какие-то глубокие корни?
Я,упомянув Ковенскую губернию,уточню:все семьи,где допускалась такая повторность,встретились мне только в Паневежисе.
Нет, Женя, не русские. До последней трети 18 века евреи с русскими не пересекались, зато они жили среди поляков, украинцев и белорусов. У этих народов -ко было обычным неуничижительным суффиксом для имён и прозвищ и стало впоследствии весьма употребительным в фамилиях. Вспомните, как звали первого короля из рода Пястов - Мешко II, и были ещё I (естественно), III и IV. Едва ли бы польские короли стали носить уничижительные имена. Аналогично, ик/чик у белорусов - это не уничижительный суффикс, а аналог украинского юк/чук, а также польского и чешского -ек.Женя Вайнштейн писал(а):А Мошко, Ицко или Абрамко, по-вашему, не по-русски? Именно из-за уничижительного оттенка такая форма имён и распространилась, а среди купцов I гильдии, наоборот, её не встретишь.JorgeDelCaminoReal писал(а):Это Вы, извините, на какую тему русскими именами заинтересовались?
Игорь, мой "расплывчатый" ответ был связан исключительно с этим:JorgeDelCaminoReal писал(а):Извините, Женя, но Вашего ответа, по причине его расплывчатости, я не понял. Могли или не могли евреи назвать сына так же, как его ранее умершего брата? Мне видится, что Вы взяли на вооружение не очень убедительный подход к обоснованию своих аргументов. Он заключается в попытке приложить к евреям обычаи и примеры из истории других народов. Ничего дурного нет в упоминании этих обычаев и примеров, но, согласитесь, они являются сомнительными аргументами. Это касается и уничижительности суффикса -ко в еврейских именах, и возможности получения имени от умершего брата. Кроме того, Вы, вероятно, не знаете, что такое сводный брат, иначе не написали бы то, что написали о сводных братьях.
То есть, я продемонстрировал, что живущие одновременно братья в принципе могут быть тёзками. Конечно же, я не имел в виду, что такое было возможно и у евреев. Про "любые народы" речь завели вы, а не я. Затем, я допустил распространённую ошибку, назвав единокровного или единоутробного брата сводным, но, надеюсь, был понят.JorgeDelCaminoReal писал(а):Это, по понятным причинам, практически исключено для любого народа и, тем более, для ашкеназских евреев.Юлия_П писал(а):А именем живущего родного брата (то есть 2 брата были полными тёзками)?
Спасибо за уточнение. Я польским не владею, и мне сложно воспринимать формы Moszko, Judko иначе, кроме как уничижительные. Но, даже если вы правы, всё равно в Российской империи эти имена стали русскими - не в том смысле, что русские стали давать их своим детям, а в том, что они стали словами русского языка, склоняться по его правилам, и восприниматься с соответствующим уничижительным оттенком. Ну посудите сами - малоросса Абрамко так записывали из-за того, что он - холоп, а его соседа-еврея - по другой причине? Да и сами евреи в обиходе, в основном, другие уменьшительные формы использовали - для того же Юдко - Юдель, например, или Ицик для Ицко. Не ожидаете же вы, что жена к мужу обращалась так, "Ицко"? По-моему, это именно уничижительная форма имён, употреблявшаяся в общении с властями.JorgeDelCaminoReal писал(а):Нет, Женя, не русские. До последней трети 18 века евреи с русскими не пересекались, зато они жили среди поляков, украинцев и белорусов. У этих народов -ко было обычным неуничижительным суффиксом для имён и прозвищ и стало впоследствии весьма употребительным в фамилиях. Вспомните, как звали первого короля из рода Пястов - Мешко II, и были ещё I (естественно), III и IV. Едва ли бы польские короли стали носить уничижительные имена. Аналогично, ик/чик у белорусов - это не уничижительный суффикс, а аналог украинского юк/чук, а также польского и чешского -ек.
Мне ничего о таком обычае неизвестно, и я не думаю, что он существовал. Скорее, просто в некоторых местах не существовало правила, запрещавшего давать младшему сыну то же имя, что носил умерший до его рождения старший. Надо посмотреть, что за имена носили такие братья-тёзки, предположить по ним степень ассимилированности их семей, и выяснить, не было ли принято так поступать у неевреев в той же области.JorgeDelCaminoReal писал(а):Я бы спекулятивно предположил такой обычай: называть сына так же, как ранее умершего брата, не разрешалось за исключением случая, когда его называли в честь деда. Если при этом старшего назвали в честь деда по отцу, а младшего - в честь носившего то же имя деда по матери, то такое наречение младшего сына было даже желательным или порою вообще обязательным.
Та невже? А много Вы видели списков купцов? Я - многоЖеня Вайнштейн писал(а):Именно из-за уничижительного оттенка такая форма имён и распространилась, а среди купцов I гильдии, наоборот, её не встретишь.
. И скажу Вам, что очень даже купцы использовали имена на -ко. Берко, Мошко, Мордко, Гершко, Маиорко и даже Марко. Можно даже статистику по годам и гильдиям сделать (с 1809 по 1856 с небольшим шагом). Обратите внимание, что это в Одессе, где минимум треть купцов-евреев имела австрийское происхождение и вообще чаще пользовалась католическими именами, чем исконными еврейскими (например, Янкель у них встречается куда реже, чем Якуб). И да, как правильно заметил Игорь, уже с 1816 года евреи-купцы старались взять варианты имён, максимально приближенные к именам купеческого окружения неевреев (порой их даже не отличишь от русских или немцев). Честно говоря, я своего мужа вообще нечасто по имени называюЖеня Вайнштейн писал(а):Да и сами евреи в обиходе, в основном, другие уменьшительные формы использовали - для того же Юдко - Юдель, например, или Ицик для Ицко. Не ожидаете же вы, что жена к мужу обращалась так, "Ицко"? По-моему, это именно уничижительная форма имён, употреблявшаяся в общении с властями.
. А если и называю, то никогда не использую полную форму имени. Так у караимов другие имена - они отличаются от еврейских, хотя похожи на них. В первый раз их можно перепутать, но потом - вряд ли. И действительно, с чего вдруг караимов бы записывали в те же книги, что и евреев? В конце 19-го века они уже совсем разошлись.JorgeDelCaminoReal писал(а):Женя, Вы всё намекаете, но избегаете утверждать, что был запрет называть в честь умершего брата. Так был или нет? Я не слышал о таком, но Вы можете знать лучше.
Касательно Поневежа, как Вы представляете, что Михаил (не новичок в архивном поиске вообще-то) перепутал бы метрические книги евреев и караимов? Караимов к тому же в Поневеже почти что и не было. Думаю, у них и метрических книг не было. Но едва ли их рождения записывали в еврейские книги. Скорее всего, к ним раз в год, а то и реже, приезжал караимский казённый раввин (или как он у них назывался) из Троков со своими метрическими тетрадями.
