Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Александр, Илия Курджи (1831, Карасубазар, турецкий подданный) - может быть на самом деле Гурджи?

В 1810 году в Феодосию приехал из Австрии некий Гальперис. Это опечатка или такой вариант фамилии возможен?

[Александр Бейдер]

Илия Курджи (1831, Карасубазар, турецкий подданный) - может быть на самом деле Гурджи?

Скорее всего

В 1810 году в Феодосию приехал из Австрии некий Гальперис. Это опечатка или такой вариант фамилии возможен?

Oпечатка

[Юлия_П]

Спасибо!

[Юлия_П]

Александр, меня беспокоит ещё один крымский персонаж - иностранец Абрам Левит (1796 г.). Левит - это однозначно фамилия и можно предполагать, что он из Австрии, или есть какие-то другие варианты?

[Александр Бейдер]

Александр, меня беспокоит ещё один крымский персонаж - иностранец Абрам Левит (1796 г.). Левит - это однозначно фамилия и можно предполагать, что он из Австрии, или есть какие-то другие варианты?

Так как такой фамилии не зафиксировано ни у караимов, ни у крымчаков (у них встречалась только др.-евр. форма Леви), я бы предположил, что речь идет об иммигранте из Австрийской империи. Там фамилия Левит (от немецкого слова, не от русского, которое с ним совпадает) была достаточно распространенной.

[Nison]

Я не уверена, что мы сейчас можем точно установить всю цепочку трансформаций из одного языка в другой, т.е. всю эту динамику. Например, Александр Бейдер возводит имя Бася от польского. Скорее всего это так, не спорю. Но в конце концов, как он пишет, оно вошло в польский от Вирсавии. А откуда Вирсавия? На самом деле Вирсавия -
это название города Беэр-Шева, где я имею счастье жить. Беэр-Шева באר שבע
- в греческом звучании Вирсавия. Если посмотреть на карты прошлых веков, изданных на русском, то можно увидеть именно название нашего города "Вирсавия", расположенного в том же месте, где находится наш город Беэр-Шева, упоминающийся в
самом начале Торы.
А имя Вирсавия, оно по какому-то стечению обстоятельств ( наверное, кому-то это может быть известно?) и почему-то - перевод библейского имени Бат-Шева.
Так, что какой язык тут является первичным - это ещё зависит от точки зрения.
Но это если Басю рассматривать, как вариант Бат-Шевы. А могло ли это быть самостоятельным именем?

Бейдер не так пишет!

На самом деле, ситуация - еще более своеобразная. Евреи использовали имя Бася только в Восточной Европе, и уже, начиная с 19 в. его иногда писали через "тав", как если бы оно означало "дочь Б-га", хотя, конечно, этимологически оно к этому выражению не имеет никакого отношения. (Израильское имя Батия - это просто гебраизация славянского имени Бася). Евреи заимстовали имя Бася у поляков, у которых Бася - распространенное имя, диминутив от имени Барбара. Но заимствование было связано с тем, что для евреев оно звучит как диминутив к имени Баше(й)ва (Вирсавия).

Бася в польском от Барбары, а не от Вирсавии.
Барбара или Варвара никак не связаны с Вирсавией.

Теперь насчет Вирсавии. Я не знаю, почему в русском переводе Библии и город Беер Шева и имя Басшева (Батшева для сефардов) называют Вирсавией.
Бася это может быть самостоятельное имя, а может быть уменьшительно-ласкательное от Басшева. Уже тут обсуждалось.

И так. Евреи использовали имя Басшева. Сокращенно могли называть Басшев Басями.
Танах нам рассказывает, что дочку фараона звали בתיה. Но там под первой буквой стоит огласовка И. Так что она Бисья (Битья для сефардов).
Поляки называли Барбар Басями Евреи это переняли.
Потом евреи имя абсорбировали и стали часто записывать Бась "дочерьми Б-га".

[Nison]

Тойба и Това это 2 разных независимых имени.
Очень важно правильное написание имени для гета - развода.
Если неправильно написать имя в гете, получится, что женщина не разведена, а осталась замужем, и ее дети от следующего брака получатся мамзерами - им нельзя будет жениться на других евреях.
Поэтому раввины в книгах по теме гетов занимаются глубокими изысканиями какое имя как писать.
Бейдер с этими книгами работал.

[Любовь Гиль]

Нисон!
СПАСИБО!

[Юлия_П]

Мабердюк (очень похожа на фамилию Майбородок, которая есть в словаре)

В этой же книге есть другой человек с фамилией Майбордюк.

[Александр Бейдер]

В этой же книге есть другой человек с фамилией Майбордюк.

Этот вариант - первичен по отношению к Мабердюк (т.е. от укр. "тот, кто имеет бороду").

К какому городу и какому периоду эта книга относится?

[Юлия_П]

К какому городу и какому периоду эта книга относится?

Одесса, 1854. Оба человека имеют одесскую приписку.

[Nison]

Шалом!
А в Германии когда фамилии евреям дали?
Я читал, что Вы пишите, что во Франкфурте и Праге семейные прозвища были давно. А в остальных городах?
Когда появилась фамилия (прозвище?) Ашкенази? Дайч?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B0%D0%BA
АРИ заль - Раби Ицхак Лурия Ашкенази (1534-1572) - Ицхак - это имя. А Лурия? Ашкенази?

[Jorge]

Нисон, Вы пишете про Гаагу лили Прагу? Обе не совсем в Германии.

[Nison]

Нисон, Вы пишете про Гаагу лили Прагу? Обе не совсем в Германии.

Поправил. Про Прагу. Я знаю, что она не в Германии. Просто в статье Александра были Франкфурт и Прага. Я таки хотел сейчас ее в скобках написать...

[Jorge]

Нисон, Вы пишете про Гаагу лили Прагу? Обе не совсем в Германии.

Поправил. Про Прагу. Я знаю, что она не в Германии. Просто в статье Александра были Франкфурт и Прага. Я таки хотел сейчас ее в скобках написать...

Не беда. Ошибка невелика. С незапамятных времён Богемия входила в Священную Римскую империю немецкого народа, а Прага даже была немалое время столицей её.
Фамилия Лурия - сефардского происхождения, возникла в 14 веке. В Восточную Европу эта семья проникла в 15 веке. Фамилия Ашкенази принадлежала ряду раввинских семей. Предположительно, она возникала как прозвище ашкеназов, живших вдали от территории распространения ашкеназов, таких, как Аризаль. Фамилия Дайч/Дейч/Дойч - не "раввинская", и соответственно возникла уже в 19 веке.

(По материалам словаря Бейдера.)

[Александр Бейдер]

Поправил. Про Прагу. Я знаю, что она не в Германии. Просто в статье Александра были Франкфурт и Прага. Я таки хотел сейчас ее в скобках написать...

Не беда. Ошибка невелика. С незапамятных времён Богемия входила в Священную Римскую империю немецкого народа, а Прага даже была немалое время столицей её.
Фамилия Лурия - сефардского происхождения, возникла в 14 веке. В Восточную Европу эта семья проникла в 15 веке. Фамилия Ашкенази принадлежала ряду раввинских семей. Предположительно, она возникала как прозвище ашкеназов, живших вдали от территории распространения ашкеназов, таких, как Аризаль. Фамилия Дайч/Дейч/Дойч - не "раввинская", и соответственно возникла уже в 19 веке.

(По материалам словаря Бейдера.)

Небольшое уточнение: я нигде не писал, что фамилия Лурия - сефардская. Она возникла то ли в северной Франции, то ли в Северной Италии вне сефардских общин.

Соломон Лурия Ашкенази: Лурия - раввинская фамилия, а Ашкенази - прозвище (его самого или его отца).

В немецко-язычных странах фамилии были оффициально присвоены только в конце 18-начале 19 в.в. Но здесь, в отличие от Восточной Европы, фамилии использовались в некоторых общинах в отдельных семьях (их пропорция была особенно высокой как раз во Франкфурте и в Праге) уже с 16-17 в.в. Впрочем, это не были фамилии, которые не обязательно передавались по наследству, а во многих документах вообще не фигурировали, т.е. что-то среднее между фамилиями и прозвищами. Например, в списках евреев, посещавших Лейпцигскую ярмарку в 17-18 в.в. многие евреи из Франкфурта и Праги указаны по имени и отчеству (эта модель с очень малым количеством исключений была верной для евреев из других городов).

[Юлия_П]

Спасибо!
Александр, а Шумуль Пернок - еврей? А то мне везде в Крыму мерещатся караимы .

Можете не беспокоиться: не караим, и даже не крымчак (в том смысле, что ни у тех, ни у других такой фамилии в известных мне списках - нет). Но и у ашкеназов (а под словом "еврей", Вы, наверное, подразумевали именно ашкеназского еврея) такой фамилии, вроде, нет (зато есть Перник и Парноx).

Он таки оказался Перник!

[Юлия_П]

Смотрела паспорта/билеты на жительство иностранцев (преимущественно австрийские подданные) в 1820 г. (Таврическая губ.). Попались такие фамилии:
Бунцель
Фингисштеин
Братепис
Келлинбрин
Дранбарх
Пипиус
Ринкас
Вакубан
Капус
Животовский
От чего это искажения?

Попался другой Вакубин. Он там записан один раз как Вакубан, а другой раз - Якубан.

[Александр Бейдер]

Бунцель: я такую фамилию знаю только в Праге (Bunzel)
Фингисштеин: Финкельштейн / Финкенштейн ? (распростр. в Галиции, Finkelstein / Finkenstein)
Братепис: Братшпис (распростр. в Галиции, Bratspiess)
Келлинбрин: Кельберин (есть такая из Волыни; в Галиции не встречал)
Дранбарх: есть Дринберг из Кишинева
Пипиус: Пинкус ???. В Галиции была фамилия Пип(е)с, не уверен, что речь идет именно о ней.
Ринкас: Пинкaс ???
Капус: В Галиции была фамилия Капузе (Kapuse)
Животовский: интересный случай: фамилия - из Восточной Украины, от д. Животовка Липовецкого уезда Киевской губернии и местечка Животов (Таращанский уезд той же губернии), и встречалась именно там. Как ее носитель стал "австрийцем" - не знаю.

[Александр Бейдер]

перенесено из раздела "Имена русских евреев, их происхождение и русификация"

Библейское имя Ханох использовалось достаточно широко евреями Восточной Европы, причем в двух формах: Ханох (др.-еврейская, на идише Ханех) и Генех/Гених (идишская форма, которая восходит или к немецкому варианту Henoch или к произношению средневековых ашкеназских евреев Зап.Европы: они произносили хет как /h/, а соседние патах или камец читали как /е/). Начиная с конца 19 в. некоторые носители этого имени стали заменять это имя на немецкое Генрих (Heinrich) или его польский эквивалент Генрик (Henryk), просто по созвучию. До этого времени, Генрих/Генрик (заимстованное у христиан) было очень редким именем у евреев.

Александр, спасибо за пояснения, а всё же, есть ещё похожие примеры? Похоже, те имена, которые были достаточно известны у христиан (Ханох, Хана) вернулись через немецкий с начальным hей, а для Хая, Хаим, Ханан, Хананья, и т.д. таких форм не возникло, т.е. дело не в раннесредневековом произношении хет в Западной Европе. Да и нет причины ограничиваться начальным хет - похожая трансформация произошла бы и с кучей имён, просто хет содержащих.

Женя, Вы тут затронили очень серьезный вопрос, один из центральных в истории возникновения и развития идиша. Существуют разные точки зрения на эту тему. Довид Кац считает, что идиш - из области, где произносили хет как /х/ уже в Средние века (т.е. г. Регенсбург в Баварии + Австрия) именно потому что в нем, практически, все случаи хет (в словах и именах) читаются именно как /х/. У меня на этот счет - другое мнение. Дело в том, что в Зап. Германии постепенно тоже установилось произношение хет как /х/, произошло это за 16 век, т.е. туда пришла (с востока, т.е. не только из района Регенсбурга и Австрии, но и из Чехии) новая норма: "правильно произносить хет именно как /х/, т.е. одинаково с буквой хаф, а не с буквой he". Данная стандартизация привела к тому, что все слова и имена, в которых было хет постепенно изменили свое произношение во всех ашкеназских общинах. Лишь в тех, где этимологическая связь с оригинальным написание на др.-евр. была потеряна (т.е. не знали, что в данном слове именно "хет", а могли принять слово/имя вообще за немецкое), сохранилось старое западно-ашкеназское произношение. Например, глагол "мекн" (стирать, вычеркивать, от корня МХК, т.е. должен был бы быть [если бы исправили] "махакн", а не "мекн"), имя Реля (от Рахель / Рохл), возможно, Гених от Ханох и еще несколько примеров. Заметьте, что во всех случаях здесь не только /h/ (или отсутствие согласной) вместо /х/, но и корневая гласная изменена на /е/, и поэтому слово уже сильно удалено от того, как нужно произносить по норме. Конечно, в Восточной идише формы с /х/ для хет сформировались под влиянием произношения общин Чехии, Австрии, Венгрии и Вост. Германии, где хет = /х/ уже со Средних веков. В идише Зап. Европы формы с /х/ для хет - после 16 века. Часть слов и имен из Зап. Европы попала в Восточную до 16 в. (где их произношение меняли, если этимология была ясна), а часть - после 16 г.

что за имя Hyman, распространённое у евреев в США лет сто назад? Похоже, тоже замена Хаим, но откуда взялось? Тема не совсем подходящая, можно в "американизацию" перенести, но я не совсем уверен, что это американизация - может, его из Германии привезли, а русские/польские евреи в США у немецких переняли?

У евреев США - это точно англицизация от Хаим. У немецких евреев в 18-19 в.в. использовалась уже форма Heimann / Heymann (как германизация имени Хаим, т.е. Хаим + ман и как форма немецкого имени Heinemann, от Heinrich), но она не была очень распространенной. Вполне возможно, что она повлияла на американское имя, т.к. я не вижу возможного местного (на основе английского языка / ономастикона) источника, а ведь первые крупные общины американских евреев были именно из германских провинций. Приехавшие сюда евреи Восточной Европы (начиная с 1880-ых), наверное, переняли у немецких евреев это имя. Впрочем, это - из области гипотез, т.к. я никогда не изучал имена / фамилии евреев США.