Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Всё же трудно отрицать, что перечисленные фамилии похожи на ашкeназские, в отличие от других, совсем непохожих на них - Кефели, Шайтан, и т.д. Вероятно, это и имел в виду Женя.

Безусловно.

Кстати, я забыл указать, что если отчество Мошкович теоретически может быть и караимским (как и Абкович или Мордкович), то Ноткович уже чисто ашкеназское, т.к. имени Нота ни у каких евреев кроме ашкеназских никогда не было.

[Юлия_П]

Александр, а откуда у еврея может быть фамилия Федоров?

[Александр Бейдер]

откуда у еврея может быть фамилия Федоров?

1. Я такой фамилии у евреев не встречал. Есть распространенные фамилии Федер и Федоровский. Если Федоров у евреев, действительно, существует / существовалa, то это или не руссификация от Федер, или - как и Федоровский - от топонима (который в свою очередь, конечно, от христианского имени Федор).

2. В каком году Вы встречаете первое достоверное упоминание фамилии Аглицкий в Одессе? Если до 1821 г., то она уже не может быть искажением польско-еврейской фамилии Иглицкий / Iglicki (т.к. в Царстве Польском такие фамилии возникли только после 1821 г.). Тогда остается только вариант от русского "аглицкий", как и предположил Jorge.

Впрочем, если фамилия присутствует по крайней мере до 1860-ых годов, то уже этого достаточно, чтобы отбросить возможность того, что это - искажение от Iglicki, т.к. до этого времени евреям Царства Польского был запрещен въезд в российскую Черту Оседлости.

[Юлия_П]

Это список чисто евреев - никого другого там однозначно не могло быть. Таганрог, 1881 г.

IMG_1215.jpg

Фамилию Аглицкий я впервые встретила в ревизии 1811 года с указанием, что в прошлой одесской ревизии 1806 года он там уже был записан.
По сочетанию имя+отчество+год рождения я эту фамилию привязала к семье, записанной в ревизии 1795 года.

Относительно запрета на въезд евреев из ЦП (как и других евреев-иностранцев) не стоит быть очень категоричными - в Одессу они благополучно умудрялись приезжать, несмотря ни на что (или они не евреи?!).

[IGGay]

Александр, а откуда у еврея может быть фамилия Федоров?

А вариант замужества не рассматривается.
При замужестве она должна была вероисповедание менять ?

[Юлия_П]

Федоров должен быть православным? Тогда брак между ним и еврейкой был невозможен.
Кажется, лютеране могли жениться на еврейках. Но думаю, в таком случае, она бы тут не преследовалась. Т.к. после замужества женщина наследовала подданство и социальный статус мужа. А в этом документе она - турецкоподданная еврейка - значит, её муж был турецкоподданным (и вероятнее всего евреем).

[Александр Бейдер]

Относительно запрета на въезд евреев из ЦП (как и других евреев-иностранцев) не стоит быть очень категоричными - в Одессу они благополучно умудрялись приезжать, несмотря ни на что (или они не евреи?!).

Формально такой запрет был (кажется, до 1868 г.). А разве они рассматривались как евреи-иностранцы? Ведь, все-таки, ЦП было, хоть и автономной (до поры, до времени), но все же частью Российской Империи. Я встречал эмигрантов из Царства Польского, прежде всего, в Белостоке и Петербурге (например, среди выпускников Бехтеревского училища), и только с конца 19 в.

Одного единственного указания на Федорову (с руссифицированными именем-отчеством) - недостаточно, чтобы быть уверенным, что мы не имеем дело с ошибкой писаря.

[Юлия_П]

Вот ещё одно упоминания о той же женщине. Причём с другим отчеством!

IMG_2417.jpg

С 1828 года на евреев ЦП распространили те же запреты, что и на всех евреев-иностранцев. С одной стороны, поначалу возможности обходить этот запрет у них было меньше, чем у иностранных подданных, с другой, им этот запрет в конечном итоге законодательно сняли, а с иностранцами всё было несколько сложнее, но суть сводится к тому, что этот запрет существовал ещё и в начале 20-го века.

[Юлия_П]

Ещё одна турецкоподданная еврейка, правда, родившаяся в России, с нехарактерной еврейской фамилией.

[Юлия_П]

И ещё одно упоминание о Софье Федоровой

[Юлия_П]

Ещё из тех же документов турецкоподданных евреев, Екатеринославская губерния, 1881.

[Jorge]

Похоже, твои "турецкоподданные" покупали пасторта вместе с новыми, славянскими фамилиями.

[Юлия_П]

Даже боюсь предположить, кому пришло в голову купить турецкий паспорт с русской фамилией :%) .
Кстати, того с Верхнеднепровского привоза звали Соломон Иерусалимский сын Абала Хвода :lool: .

[Александр Бейдер]

Какая-то литературщина... Очень странная выборка турецкоподанных евреев с русскими/русифицированными именами и/или типично славянскими фамилиями, которые нигде больше у евреев не встречаются (Федорова, Терешко, Данцева, Довша [правда, у этого хоть "человеческое" имя Берко]), не говоря уже об "Абале Хводе", отце Соломона Иерусалимского (наверное, лидер налетчиков из района Верхнеднепровского привоза). Хорошо бы огласить полный список! Я имею в виду все сочетания фамилия-имя-отчество, которые Вам встретились в качестве турецкоподанных евреев. Только тогда можно будет (хочется надеяться) делать какие-то предположения / выводы...

[Jorge]

фамилиями, которые нигде больше у евреев не встречаются (Федорова, Терешко, Данцева, Довша

Похоже, следующее издание Вашего словаря окажется заметно толще предыдущего.

[Юлия_П]

Александр, это список всех иностранноподданных евреев, проживавших в 1881 году в Новороссийском крае (правда, без Одессы). Там очень много вполне еврейских фамилий. Неевреев там нет. Но сколько там тех, кто жил по поддельным паспортам, - непонятно. И насколько в них реальные фамилии фигурировали - сказать трудно.
Конкретно упомянутый Соломон Иерусалимский как раз обвинялся в проживательстве по чужому паспорту.

Это - не один список. Это рапорты полицмейстеров и губернаторов. По некоторым городам по 2 списка. Так вот, фамилии несколько отличаются, например, Сегал - Шигаль. Откуда такие разночтения? Непонятно.
И фамилия Таубер записана как Тауберг. Это наводит на мысли о недобросовестном писаре. Но русские фамилии появиться по вине писарей вряд ли могли. Скорее, эти люди жили по поддельным документам.

[Jorge]

Что забавно - это то, что купленные славянские фамилии вполне подпадают под определение еврейской фамилии (при условии, что фамилия сохранилась в потомках) - непринципиально, выдана ли фамилия чиновником официально или жуликом на Привозе.

[Юлия_П]

Какая-то литературщина... Очень странная выборка турецкоподанных евреев с русскими/русифицированными именами и/или типично славянскими фамилиями, которые нигде больше у евреев не встречаются (Федорова, Терешко, Данцева, Довша [правда, у этого хоть "человеческое" имя Берко]), не говоря уже об "Абале Хводе", отце Соломона Иерусалимского (наверное, лидер налетчиков из района Верхнеднепровского привоза). Хорошо бы огласить полный список! Я имею в виду все сочетания фамилия-имя-отчество, которые Вам встретились в качестве турецкоподанных евреев. Только тогда можно будет (хочется надеяться) делать какие-то предположения / выводы...

В другом списке по другому населённому пункту другой губернии попался Исаак Довшо - и тоже турецкоподданный. Правда, там же указано, что он "состоит под судом за проживательство по чужому виду".

[Любовь Гиль]

Какая-то литературщина... Очень странная выборка турецкоподанных евреев с русскими/русифицированными именами и/или типично славянскими фамилиями, которые нигде больше у евреев не встречаются (Федорова, Терешко, Данцева, Довша [правда, у этого хоть "человеческое" имя Берко]), не говоря уже об "Абале Хводе", отце Соломона Иерусалимского (наверное, лидер налетчиков из района Верхнеднепровского привоза). Хорошо бы огласить полный список! Я имею в виду все сочетания фамилия-имя-отчество, которые Вам встретились в качестве турецкоподанных евреев. Только тогда можно будет (хочется надеяться) делать какие-то предположения / выводы...

В другом списке по другому населённому пункту другой губернии попался Исаак Довшо - и тоже турецкоподданный. Правда, там же указано, что он "состоит под судом за проживательство по чужому виду".

Абаль Хвод звучит, как раз, чисто по-еврейски. В фамилии Хвод слышится еврейское (иврит)- כבוד- (от слова "уважение") .
В Литве 18-19 века среди евреев был распространено имя Абель, по-видимому вариант имени Аба. Абаль и Абель отличаются, правда,
огласовкой. Но если его сын назвал себя Соломон Иерусалимский,
уже живя в РИ, то не исключено, что именно этот человек, таки прибыл туда из Палестины, потому он и турецкоподданный, т.е. он не из тех кто покупал турецкое подданство.
Федорова могла быть женой или дочерью еврея Федера( кстати, в Перекопе в 1860-х годах проживали евреи с фамилией Федер), русифицировавшего свою фамилию, Данцев тоже мог русифицировать фамилию Данцигер, Терешко -действительно, славянская. А вот Довша, Довшо неужели славянская? Может быть
у турецкоподданного фамилия имеет ивритский корень "дваш" (мед)?
Тем более, что у носителей этой фамилии еврейские имена -
Берко, Исаак.

Александр, это список всех иностранноподданных евреев, проживавших в 1881 году в Новороссийском крае (правда, без Одессы). Там очень много вполне еврейских фамилий. Неевреев там нет. Но сколько там тех, кто жил по поддельным паспортам, - непонятно. И насколько в них реальные фамилии фигурировали - сказать трудно.
Конкретно упомянутый Соломон Иерусалимский как раз обвинялся в проживательстве по чужому паспорту.

Это - не один список. Это рапорты полицмейстеров и губернаторов. По некоторым городам по 2 списка. Так вот, фамилии несколько отличаются, например, Сегал - Шигаль. Откуда такие разночтения? Непонятно.
И фамилия Таубер записана как Тауберг. Это наводит на мысли о недобросовестном писаре. Но русские фамилии появиться по вине писарей вряд ли могли. Скорее, эти люди жили по поддельным документам.

___________________________________________________________
Что касается Сегал и Шигаль, то запись этой фамилии на иврите
могла быть тождественной, а как прочесть ее по-русски зависело от
конкретного чиновника. Александр Бейдер уже писал, что фамилия Шагал и Сегал - варианты одной и той же фамилии, (Ш и С могли быть записаны одинаково).
Кстати, в Николаевских синагогах в 19 веке моих родственников, Сегаловичей, иногда записывали Сагаловичами, а и в других документах Сегаловичами.
Таубер и Тауберг - типичный пример выпадения конечной Г при записи в РИ.

[Женя Вайнштейн]

Абаль Хвод звучит, как раз, чисто по-еврейски. В фамилии Хвод слышится еврейское (иврит)- כבוד- (от слова "уважение")

Может, и по-еврейски, но не как имя. Ну, человек, взявший себе имя Соломон Иерусалимский, мог вместо имени отца указать и "абале хвод", с него станется. Сын уважаемого отца, типа.

Федорова могла быть женой или дочерью еврея Федера( кстати, в Перекопе в 1860-х годах проживали евреи с фамилией Федер), русифицировавшего свою фамилию

Федер - не редкая фамилия, но так "руссифицировать" её могли в советское время. Для РИ весьма странно. Я бы предположил подложные документы.

А вот Довша, Довшо неужели славянская? Может быть у турецкоподданного фамилия имеет ивритский корень "дваш" (мед)?

У вас постоянно возникают подобные теории, только вы не рассказываете, как такая трансформация могла произойти. Потому что не могла. Вот как с этим примером:

Что касается Сегал и Шигаль, то запись этой фамилии на иврите
могла быть тождественной, а как прочесть ее по-русски зависело от конкретного чиновника.

Ага. От чиновника. Русские чиновники читали записанные еврейскими буквами фамилии, но по-разному. Некоторых чтению литваки обучили, да?

Таубер и Тауберг - типичный пример выпадения конечной Г при записи в РИ.

Нет. Таубер - первична, а Тауберг - искажение.