Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Судя по описаниям их жизней, это - одна из самых культурных еврейских ассимилированных семей в России в 19 в. Сначала ассимиляция выразилась в некоторых именах (возможно даже, что мать родоначальника семьи звали Берта - типично немецкое имя [хотя, конечно, нельзя исключить возможности нарочитой германизации "нормальной" еврейской фамилии Беренсон, от мужского имени Бер]), а затем и в переходе в христианство. Интересно было бы найти, откуда взялась эта очень нетипичная семья. Откуда были первые евреи Николаева?

Самые первые - из Балты и т.п. польских местечек (по крайней мере, именно эта территория заселялясь польскими евреями до 1795 года). В 1790 уже были купцы с фамилиями, т.е. из Галиции. Наверное, оттуда же ехали и позже - в 1800-1824. Но много было из (нынешних) украинских окрестностей, Волыни. К сожалению, точных данных с ходу у меня нет - надо полистать книгу "Земляки" - она написана с высокой степенью достоверности по сохранившимся архивным документам - может, там об этом есть.

[lizaveta]

http://museum-ukraine.org.ua/index.php? ... ew&id=7803

Я бы не слишком доверяла таким статьям. Откуда известно, что выкресты? С какой тогда стати их выслали из Николаева вместе со всеми евреями (уже не говоря о том, что они упоминаются позже в метрических книгах раввината)? А даже если предположить, что уехали добровольно, то какой смысл уезжать выкрестам из Николаева тогда, когда (в отсутствие еврейских купцов) бизнес можно развивать с удвоенной силой?

Согласен с Вами, не все в статье гладко и не вызывает вопросов.

[Александр Бейдер]

Я бы не слишком доверяла таким статьям. Откуда известно, что выкресты? С какой тогда стати их выслали из Николаева вместе со всеми евреями (уже не говоря о том, что они упоминаются позже в метрических книгах раввината)? А даже если предположить, что уехали добровольно, то какой смысл уезжать выкрестам из Николаева тогда, когда (в отсутствие еврейских купцов) бизнес можно развивать с удвоенной силой?

Статья, безусловно, переполнена дополнительными деталями, додуманными автором-журналистом для "красного словца". Но данные о нееврейских женах, указанные в статье полностью коррелированы с данными в "Еврейской энциклопедии" о двух выкрестах в этой семье: Иосифе Васильевиче (согласно ЕЭ крестился в зрелом возрасте) и его племяннике Льве Бернардовиче. Их отец / дед Василий (Гейнех?), конечно, был еще иудеем.

Во всей Восточной Европе в 19 в. было некоторое количество богатых ассимилированных семейств, которые выбирали типично христианские имена, но при этом могли оставаться иудеями (особенно в Варшаве, Петербурге, Риге, Одессе, Киеве, Николаеве, Москве и т.д.) При этом часть их них была записана в метриках под типично еврейскими именами, но в обыденной жизни, которая, в основном, была связана с христианским окружением, они ими не пользовались. (И в России до 1893 г. никаких проблем с этим раздвоением имени не было). Из-за этого я не исключаю, что и Василии, и Бернард (Бер?), и Алексей могли иметь другое имя в метрике о рождении. Наиболее интересный пример наличия двух имен (одного - внутрееврейского, другого - для общения с окружающим большинством) я видел в метриках о рождении Львова/Лемберга конца 19 в.: там у многих новорожденных мальчиков и девочек указывались оба имени (одно - в скобках). На основе этих списков я написал статью "O Бетях и Фанях" (это я пародирую название известного памфлета "О Мошках и Иоськах" Осипа Рабиновича (1858))

[Юлия_П]

Ещё в самом начале 19-го века галициец Боген писался с двум именами - Александр (Зусь) - именно со скобками. Я понимаю, что Александр - не совсем нееврейское имя, но ведь оно было широко распространено у неевреев. И ещё мне попадались русифицированные аналоги типа Григорий - и тоже в скобках (или еврейское в скобках) у одесских купцов первой половины 19-го века. Но, безусловно, это не были Василий, Иван и т.п.

[Александр Бейдер]

Ещё в самом начале 19-го века галициец Боген писался с двум именами - Александр (Зусь) - именно со скобками. Я понимаю, что Александр - не совсем нееврейское имя, но ведь оно было широко распространено у неевреев.

Этот конкретный пример - совсем из другой оперы. Для имени Зусь (уменьшительная форма от Зусман) традиционно использовали шем hа-кодеш Александр в качестве "религиозного" эквивалента. Т.е. в данном случае Александр - это совсем не христианское имя, заменяющее для общения вне общины каждодневное еврейское имя Зусь, а религиозное еврейское, для сугубо еврейских контекстов.

[mod970]

Юля,
мои предки в Сибири во всех не метрических документах писали русские имена: Элька писалась Ульяной, Дина - Авдотьей, Рахиль - Ириной, Левин - Леонтием. Кто бы подумал, что Ульяна с Авдотьей - еврейки? И так писали в абсолютно официальных документах - например, на владение. И так было и до, и уже после 1893 года. Сибирь, конечно, не Одесса, но этот салат из имен - в документах, а не только в обиходе.

[Юлия_П]

Александр, тут viewtopic.php?p=68158#p68158 в середине 19-го века в Херсоне ребёнка назвали Михаилом вполне еврейские родители.

[Юлия_П]

Ещё в самом начале 19-го века галициец Боген писался с двум именами - Александр (Зусь) - именно со скобками. Я понимаю, что Александр - не совсем нееврейское имя, но ведь оно было широко распространено у неевреев.

Этот конкретный пример - совсем из другой оперы. Для имени Зусь (уменьшительная форма от Зусман) традиционно использовали шем hа-кодеш Александр в качестве "религиозного" эквивалента. Т.е. в данном случае Александр - это совсем не христианское имя, заменяющее для общения вне общины каждодневное еврейское имя Зусь, а религиозное еврейское, для сугубо еврейских контекстов.

В одесской ревизской сказке 1858 года попалось имя "Герш-Меер (Володя)".

Там же попалась фамилия Гурурим. Написано чётко, других вариантов прочтения нет. От чего это может быть искажением?

[Леонид]

Этот конкретный пример - совсем из другой оперы. Для имени Зусь (уменьшительная форма от Зусман) традиционно использовали шем hа-кодеш Александр в качестве "религиозного" эквивалента. Т.е. в данном случае Александр - это совсем не христианское имя, заменяющее для общения вне общины каждодневное еврейское имя Зусь, а религиозное еврейское, для сугубо еврейских контекстов.

В одесской ревизской сказке 1858 года попалось имя "Герш-Меер (Володя)".

Там же попалась фамилия Гурурим. Написано чётко, других вариантов прочтения нет. От чего это может быть искажением?

Простите, что влезаю с теориями, но уж очень просится. Не может ли это быть искажением фамилии Гурари?

[Александр Бейдер]

попалась фамилия Гурурим. Написано чётко, других вариантов прочтения нет. От чего это может быть искажением?

Я встречал фамилию Гурурим лишь один раз: в Липовецком уезде, но не вписал в словарь именно потому, что не было четкой уверенности в том, что данная форма не возникла в результате опечатки / неправильного прочтения какой-нибудь другой фамилии (прежде всего, Гурарий). Теперь, благодаря Вашей информации, ясно, что это - не искажение, а реально существовавшая (существующая?) фамилия, принятая, по-видимому, в Восточной Украине в начале XIX в.

На мой взгляд, наиболее вероятная этимология: от др.-еврейского слова הֲרָרִים (горы), которое в этом регионе читалось как /hарурим/, а в соответствие с классическим правилом регрессивной ассимиляции безударная гласная в первом слоге превратилась/ассимилировалась в /у/ под влиянием ударного /у/ во втором слоге. Почему могли взять фамилию со значением "горы"? Возможно, это - калька с названия какого-то местного славянского топонима.

[Юлия_П]

Александр, нашла очень любопытную запись в метрической книге раввината 1906 года - ребёнка раввин зарегистрировал без обрезания.

[Nison]

Александр, нашла очень любопытную запись в метрической книге раввината 1906 года - ребёнка раввин зарегистрировал без обрезания.

Ну может ребенок больной был.

Казенный раввин это гос служащий, задача которого регистрировать детей, а не следить за выполнением религиозных предписаний.

[Юлия_П]

Александр, нашла очень любопытную запись в метрической книге 1906 года. С одной стороны, это ещё один пример совместной записи еврейского и русского имён. С другой - немного непонятно, как это ребёнка раввин зарегистрировал без обрезания?

Ну может ребенок больной был.

Казенный раввин это гос служащий, задача которого регистрировать детей, а не следить за выполнением религиозных предписаний.

Каким был ребёнок - не знаю. Но вырос вполне здоровым.
А какое отношение имеет казённый раввин к регистрации в синагоге? В Одессе было много синагог, потому в сводных метрических книгах много имён раввинов - наверное, с каждой синагоги по одному. Или я чего-то не понимаю?
Я знаю, что некоторые обряды подписаны раввином Швабахером, он хотя и был много лет казённым раввином (его для того и выписали в своё время из-за границы), но проводил службы в синагоге. В данном случае, запись сделана другим (не казённым, думаю) раввином.

[Nison]

Ну может ребенок больной был.

Казенный раввин это гос служащий, задача которого регистрировать детей, а не следить за выполнением религиозных предписаний.

Каким был ребёнок - не знаю. Но вырос вполне здоровым.
А какое отношение имеет казённый раввин к регистрации в синагоге? В Одессе было много синагог, потому в сводных метрических книгах много имён раввинов - наверное, с каждой синагоги по одному. Или я чего-то не понимаю?
Я знаю, что некоторые обряды подписаны раввином Швабахером, он хотя и был много лет казённым раввином (его для того и выписали в своё время из-за границы), но проводил службы в синагоге. В данном случае, запись сделана другим (не казённым, думаю) раввином.

Я себе это так представляю.
Духовные раввины отвечали на вопросы, делали обрезания (если совмещали должность могеля и т. п.)
Казенные раввины - гос. чиновники, которые вели книги, где для правительства фиксировались факты обрезания.
Может иногда духовные раввины совмещали, и тоже регистрировали для правительства.
А где казенным раввинам сидеть? Не строить же им отдельные офисы? В синагогах и сидели.

Кстати, в обязанности духовного раввина не входит проводить службы в синагоге.
Поэтому Швабахер проводил службы без всяких но.

[Юлия_П]

Тут выше обсуждалось, мог ли нееврей оказаться в метрических записях раввината. Нисон, а такой еврей (необрезанный) считался евреем? Всё-таки не крестился... Странная ситуация, впервые с такой сталкиваюсь.

Объясню свой настойчивый интерес. Фамилия матери этого мальчика была Кальмейер. Эту фамилию в одесских метрических книгах мне встречать не приходилось (возможно, просто не обращала внимания, т.к. в основном занимаюсь первой половиной 19-го века, а этих среди одесситов того времени точно не было). Вопрос - а могло ли быть такое, что мать - нееврейка, а отец - еврей, потому ребёнка зарегистрировали в синагоге, но не обрезали? Или если мать была нееврейкой, то таких раввин не регистрировал?

[Nison]

Тут выше обсуждалось, мог ли нееврей оказаться в метрических записях раввината. Нисон, а такой еврей (необрезанный) считался евреем? Всё-таки не крестился... Странная ситуация, впервые с такой сталкиваюсь.

Объясню свой настойчивый интерес. Фамилия матери этого мальчика была Кальмейер. Эту фамилию в одесских метрических книгах мне встречать не приходилось (возможно, просто не обращала внимания, т.к. в основном занимаюсь первой половиной 19-го века, а этих среди одесситов того времени точно не было). Вопрос - а могло ли быть такое, что мать - нееврейка, а отец - еврей, потому ребёнка зарегистрировали в синагоге, но не обрезали? Или если мать была нееврейкой, то таких раввин не регистрировал?

Конечно необрезанный еврей - это еврей, и регистрировать его нигде кроме синагоги было нельзя. НО это был, видимо, уникальный случай.
А как они женились, если она не еврейка? Лютеранка?
Допустим они оба были атеисты, и в лютеранской церкви его без крещения не регистрировали, а они не хотели крестить и обрезать? Такое возможно, но гораздо более вероятно, что она тоже еврейка. Видимо из Австрии, ассимилированная.

Большинство казенных раввинов не отличалось религиозностью, может и могли сына от еврея и лютеранки записать, но очень маловероятно

[Марго]

Там папа врач? Может быть, он решил сам сделать ребенку обрезание в больничных условиях? Я читала, что нередко именно нарушение гигиены при обрезании губило ребенка.

[Женя Вайнштейн]

Если мать - лютеранка (либо была в процессе гиюра либо её гиюр не был признан местными раввинами), ребёнку обрезание не делали, моэль ведь - не госслужащий. А казённый раввин мог и записать рождение. А что родители в браке состояли - так это со слов родителей, разве их запись как-то проверяли? Может, и не состояли. А в записях о рождении это редко встречается потому что сами межконфессиональные браки (или гражданские браки) были редкостью.

Ещё я читал, что обрезание не делали (но еврейское имя давали) в семьях, где прежде два мальчика умерли после обрезания (предположительно, от несворачивания крови). И откладывали, конечно, если ребёнок больной или недоношенный. Но тут, похоже, не тот случай.

[Nison]

Там папа врач? Может быть, он решил сам сделать ребенку обрезание в больничных условиях? Я читала, что нередко именно нарушение гигиены при обрезании губило ребенка.

Почему тогда не дал еврейское имя?
Он просто был атеист. Ему это не надо было. Ни обрезание, ни еврейство, ни креститься.

[Nison]

Запись странная, потому что таких, кто не делал обрезание (при этом не был выкрестом) почти не было. А уж регистрация в книге синагоге...

А кто сказал, что они вообще женаты были?

И может они женились за границей гражданским браком?