Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Эти фамилии, несомненно, одного происхождения, но считать представителей обеих фамилий родственниками только из-за сходства фамилий было бы преждевременно (хотя не исключено, что эти конкретные двое - одно лицо). По Бейдеру, география этих фамилий разная, не пересекается даже, и из разных губерний. Бейдер не нашёл их в Одессе (или счёл, что Одессу добавлять в список уездов не нужно, когда есть "старые" уезды). Но, Александр, если Вы доверяете факту, что эти двое жили в Одессе и были из Австрии, то не стоит ли дополнить Ваши статьи - хотя бы в том, что фамилия может происходить не только из идиша, но и из немецкого?

[Юлия_П]

Эти фамилии, несомненно, одного происхождения, но считать представителей обеих фамилий родственниками только из-за сходства фамилий было бы преждевременно (хотя не исключено, что эти конкретные двое - одно лицо).

Ситуация такая. Есть прошение, написанное русским писарем с подписью на немецком. По-русски написано Гольденфелд, подпись - Goldfeld. В другом прошении на русском и немецком подписи совпадают - Голдфелд и Goldfeld. И есть третий документ, где один человек упоминается дважды в русскоязычном списке - там Гольденфельд и Гольфельд. Возраст в первом и третьем документах совпадает с точностью до 1 года. Имя - Иона/Ионас. Имя сына - Файвель - совпадает. Немного отличается имя жены - Блюма и (неразборниво) Беля/Беня или что-то в этом роде. Сижу гадаю - можно ли считать все эти документы относящимися к одному и тому же человеку?

[michael_frm_jrslm]

Вообще Хьена и Геня разные имена. Вопрос, могла ли произойти путаница при русификации, например.

Разные-то разные, но вот насколько разные?
По индексу Бейдера, оба эти имени - варианты имени Хана.
Так что вопрос в том, насколько эти имена воспринимались как разные 130 лет назад.
Т.е. можно ли предполагать, что бабушку звали Хана, а в ревизской сказке она была записана как Геня; внучку же назвали в ее честь, а дома и в посемейном списке звали Хьена?

А вот насчет имени Циса - я про это имя уже спрашивал (без связи с именем предполагаемой внучки, мне тогда еще не было известно, что у Хьены было двойное имя, Хьена-Цива). Вопрос вот какой. В том обсуждении выяснилось, что имя Циса - очень редкое, Бейдер его вообще до тех пор не встречал, только фамилию Цискин. Пришли к выводу, что это уменьшительное от Ципора. Так вот, а могло ли это быть уменьшительным от Цивья?

[Nison]

Мое субъективное мнение, что 130 лет назад евреи отличали имена Хьена и Геня.
Во первом имени первая буква ח
Во втором ה

Но при русификации легко могли перепутать.

[michael_frm_jrslm]

Мое субъективное мнение, что 130 лет назад евреи отличали имена Хьена и Геня.

Отличали, конечно.
Как мы, например, отличаем имя Саша от имени Шура. Но Вас же не удивит фраза "Меня назвали Сашей в честь дедушки Шуры".
Вопрос в том, помнили ли, что и Хьена и Геня - это варианты имени Хана.

Во первом имени первая буква ח
Во втором ה.

Вот и мне странно, как получается, что Геня - производное от Хана. Но я в этом доверяю Бейдеру.

[Александр Бейдер]

Хьена и Геня разные имена. Так что вопрос в том, насколько эти имена воспринимались как разные 130 лет назад.Т.е. можно ли предполагать, что бабушку звали Хана, а в ревизской сказке она была записана как Геня; внучку же назвали в ее честь, а дома и в посемейном списке звали Хьена?

Циса - очень редкое, Бейдер его вообще до тех пор не встречал, только фамилию Цискин. Пришли к выводу, что это уменьшительное от Ципора. Так вот, а могло ли это быть уменьшительным от Цивья?

1. На мой взгляд, в 19 в. никак не могли воспринимать Геню, Хиену/Хьену, Хану как варианты одного и того же имени.

2. Чисто морфологически, Цися/Циша/Циска/Цишка могут происходить от любого имени, начинающегося на Ци-, т.е. и Ципора, и Цивья (а также Циля и Цина) прекрасно подходят. Сложнее с традициями наречения: я нигде не встречал фактических данных о том, что Цися/Циша могли использоваться как диминутивы именно Ципоры или Цивьи и т.д. Вполне возможно, что в 19 в. Цися/Циша воспринималось в еврейских массах как отдельное имя, а не как уменьшительное от другого (имя упомянуто уже в книге "Бейс Шмуел", написанной польско-немецким раввином по имени Шмуел бен Ури-Шрага Файвус и изданной в 1690 г.)

(Кроме того, евреи могли заимствовать у поляков имя Циска/Цишка [а потом от него построить "полное" Цися/Циша] как уменьшительную форму от Франциски, но заимстовавние, конечно, никак не было связано с именем Франциска, а именно с Ципорой и/или Цивьей).

P.S. Редкое имя (которое я не встречал в момент написания словаря имен) - это Циска/Цишка. Цися/Циша -не такое уж редкое (его я встречал).

[Александр Бейдер]

Во первом имени первая буква ח
Во втором ה.

Вот и мне странно, как получается, что Геня - производное от Хана.

1. В Средние Века в Западной Европе букву "хет" ашкеназы (а также сефарды и евреи из обеих частей Франции, северной (Царфата) и южной (Прованса)) произносили абсолютно также как "hе", т.е. /h/.

2. В том же регионе немцы использовали имя Hanna и многочисленные формы, производные от него: Hänn(d)lin/Henn(d)lin/Hänn(d)el/Henn(d)el/Hänche/Henche; данное имя к библейской Хане (Анне) отношения не имеет, а является уменьшительной формой от Johanna (т.е. женским вариантом мужского имени Иоганн / Johann, которое, впрочем, тоже, в конце концов, библейского происхождения [как и его варианты в других странах Европы: Жан, Джон, Иван, Ян и т.д.]. В общем, евреи стали использовать уже со Средних веков разные (христианские) производные Hendl(in), и в Западной Европе они в тот момент воспринимались евреями (фонетически) как диминутивы от Хана.

3. В Восточную Европу (где "хет" произносилось как /х/ уже в Средние века) формa Hendl попалa из Западной Европы уже в готовом виде. От нее здесь образовали "полную" форму Геня (Henye).

В общем, история - довольно сложная, и именно поэтому никак не могли воспринимать в 19 в. в Восточной Европе Геню как вариант Ханы.

[michael_frm_jrslm]

Хьена и Геня разные имена. Так что вопрос в том, насколько эти имена воспринимались как разные 130 лет назад...quote]

1. На мой взгляд, в 19 в. никак не могли воспринимать Геню, Хиену/Хьену, Хану как варианты одного и того же имени.

Понятно. Жаль, такая красивая версия рухнула...

Спасибо.

[michael_frm_jrslm]

1. В Средние Века в Западной Европе букву "хет" ашкеназы (а также сефарды и евреи из обеих частей Франции, северной (Царфата) и южной (Прованса)) произносили абсолютно также как "hе", т.е. /h/.

2. В том же регионе немцы использовали имя Hanna и многочисленные формы, производные от него: Hänn(d)lin/Henn(d)lin/Hänn(d)el/Henn(d)el/Hänche/Henche; данное имя к библейской Хане (Анне) отношения не имеет, а является уменьшительной формой от Johanna .... В общем, евреи стали использовать уже со Средних веков разные (христианские) производные Hendl(in), и в Западной Европе они в тот момент воспринимались евреями (фонетически) как диминутивы от Хана.

3. В Восточную Европу (где "хет" произносилось как /х/ уже в Средние века) формa Hendl попалa из Западной Европы уже в готовом виде. От нее здесь образовали "полную" форму Геня (Henye).

За это отдельное спасибо. Мне такие (лингвистические) подробности ужасно интересны.

[Александр Бейдер]

Эти фамилии, несомненно, одного происхождения, но считать представителей обеих фамилий родственниками только из-за сходства фамилий было бы преждевременно (хотя не исключено, что эти конкретные двое - одно лицо). По Бейдеру, география этих фамилий разная, не пересекается даже, и из разных губерний. Бейдер не нашёл их в Одессе (или счёл, что Одессу добавлять в список уездов не нужно, когда есть "старые" уезды). Но, Александр, если Вы доверяете факту, что эти двое жили в Одессе и были из Австрии, то не стоит ли дополнить Ваши статьи - хотя бы в том, что фамилия может происходить не только из идиша, но и из немецкого?

Jorge, Вы правы, и в конкретном случае фамилии Гольд(ен)фельд в моем файле уже давно добавлена и немецкая версия к дополнение к идишской (последняя перекочевала из первого издания во второе без изменений). При подготовке первого издания такие фамилии как Гольдфельд я мог в Одессе просто пропустить, считая, что они - очень распространенные, и в таком "вторичном" для фамилий месте как Одесса их отмечать не стоит.

Юлия, в Галиции была распространенной только форма Гольдфельд. Гольденфельд я встречал только в одном уезде. Безусловно, теоретически (в конкретных семьях) обе формы могли быть взаимозаменяемыми и в Галиции, и в Одессе в первой половине 19 в.

[Юлия_П]

Юлия, в Галиции была распространенной только форма Гольдфельд. Гольденфельд я встречал только в одном уезде. Безусловно, теоретически (в конкретных семьях) обе формы могли быть взаимозаменяемыми и в Галиции, и в Одессе в первой половине 19 в.

Спасибо. Буду предполагать, что это - один человек и возьму за основу фамилию Гольдфельд.
С фамилиями на Гольд- и Гольден- вообще какая-то путаница - они употребляются у явно одних и тех же людей. Аналогично с Беренштейн/Бронштейн и т.п. Это очень затрудняет процесс идентификации.

Совершенно очевидно, что и в Одессе фамилии принимались, у меня уже есть некоторые документы, позволяющие провести связь между бесфамильными одесситами и ими же, но уже с фамилиями. Надеюсь, со временем мне удастся составить какой-то более-менее полный список принятых тут фамилий.

[Fyodor]

Спасибо, Юлия! Я уже получал через этот форум несколько списков (например, евреев Мелитополя); если у Вас есть какой-нибудь уже готовый список (например в формате Ворд или еще лучше Эксел <не знаю, как принято их писать эти слова по-русски>) с фамилиями и городами, то я бы с ним с удовольствием поработал, если бы Вы могли его прислать (на форум или через личку). Я вижу, что у Вас есть фамилии, каких вообще нет в словаре (например, Манцин), или только их варианты есть в словаре, но не они сами (Фонлейб, есть Фанлейб, Фон-Лейб и Файнлейб).

Подскажите, пожалуйста, по фамилии Файнлейб. Что она означает?
Как пишется на иврите?
Буду признателен за любые сведения по этой фамилии.

Заранее спасибо!

[Nison]

Может быть не по адресу вопрос, но все же. Не знаю кого ещё можно спросить...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BD%D1%82

Вроде как одно из мест расселения горских евреев - Магарамкент.

Вики пишет:
Магарамкент получил своё название от первопоселенца, некоего Магарама, выходца из Кубинской провинции, жившего здесь в шалаше
Со ссылкой на:
Лавров Л. И. Этнография Кавказа (по полевым материалам 1924 — 1978 гг.). — Л.: Наука, 1982. — С. 154.

Это может быть аббревиатура от какого-то еврейского мудреца?

P. S. Этнографию я скачал. Там нет больше подробностей и евреи в этом месте там не упоминаются.

[Александр Бейдер]

Вроде как одно из мест расселения горских евреев - Магарамкент. Магарамкент получил своё название от первопоселенца, некоего Магарама, выходца из Кубинской провинции, жившего здесь в шалаше. Это может быть аббревиатура от какого-то еврейского мудреца?

Думаю, что это - ложный след. Магарам - распространенное среди кавказских мусульман мужское имя. К еврейской аббревиатуре Магарам MHR"M (морену hа-рав рабби Меир) [от которой, в частности произошло идишское мужское имя Майрим] оно никакого отношения не имеет: очередной пример случайного фонетического совпадения (в русском написании).

[Александр Бейдер]

Подскажите, пожалуйста, по фамилии Файнлейб. Что она означает? Как пишется на иврите?

Дословно фамилия означает (на идише) "красивый лев". Скорее всего, она была принята в семье, в которой или первого носителя, или его отца звали Лейб ("лев"), и именно на его личное имя фамилия может намекать, сравните (тоже из Украины) Файнгерш = "красивый олень" (при том, что Герш (олень) = мужское имя).

На иврите может писаться по-разному. Наиболее стандартное написание: פינליב

[Nison]

На иврите может писаться по-разному. Наиболее стандартное написание: פינליב

На идиш (в данном случае идиш оригинал) пишется
פיינלייב
Мне кажется, что на иврите тоже могут чатсо так писать

[Любовь Гиль]

На иврите может писаться по-разному. Наиболее стандартное написание: פינליב

На идиш (в данном случае идиш оригинал) пишется
פיינלייב
Мне кажется, что на иврите тоже могут чатсо так писать

____________________________________________________________________
Этот идишский вариант פיינלייב для прочтения на иврите самый удачный, на мой взгляд, т.к. однозначно будет прочитано как Файнлейб ( в крайнем случае Файнляйб) любым человеком знакомым с ивритом, но действительно часто встречаются и другие варианты написания на иврите: פינליב ,פיינליב. Тут, чтобы прочесть правильно Файнлейб, а не прочесть Файнлиб, Финлиб, нужно быть более подкованным в иврите, в идише и в идишских именах.


Fyodor!
Нужно ли это Вам для того, чтоб написать письмо адресату на иврите, или найти человека в телефонном справочнике, или Ваша цель идентифицировать документ,
в любом случае Вы получили в ответ исчерпывающие рекомендации.

[Юлия_П]

Александр, попалась в Крыму в начале 19-го века фамилия австрийского еврея Вакубин. Во всех документах он значится именно так, а в одном не очень разборчиво, но можно прочитать Вейгубин. Что бы это могло быть?

[Александр Бейдер]

Александр, попалась в Крыму в начале 19-го века фамилия австрийского еврея Вакубин. Во всех документах он значится именно так, а в одном не очень разборчиво, но можно прочитать Вейгубин. Что бы это могло быть?

Никогда и нигде не встречал ни одной похожей фамилии. К сожалению, никаких идей - нет.

[Юлия_П]

Александр, попалась в Крыму в начале 19-го века фамилия австрийского еврея Вакубин. Во всех документах он значится именно так, а в одном не очень разборчиво, но можно прочитать Вейгубин. Что бы это могло быть?

Никогда и нигде не встречал ни одной похожей фамилии. К сожалению, никаких идей - нет.

Вот подпись под его прошением. Как там записана фамилия? Перевод на русский - "Ушер Вакубин". У него брат с такой же фамилией жил в Австрии, и сам он в 1830-е годы уехал из России в Австрию.