Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Дорогой Игорь!
Увы, в случае с моей фамилией все-таки прав Александр. Мне удалось найти своих предков вплоть до начала 19в. В Укмерге жили мои предки Элиаш (1800 г.р.) и его сын Шлёма (1825 г.р.). И фамилия их была Larve/Larie. Эта семья упомянута и в книге Н. Розенштейна, посвященной фамилии Лурье. Почему появилось Larve/Larie. У меня очень простая версия. Дело в том, что, согласно той же переписи, в Укмерге жил еще один Элиаш Larie с сыном и тоже Шлемой. Скорее всего, именно поэтому к фамилии Larie добавили прозвище Larve. А сын Шлемы Янкель был записан уже только как Larve. Думаю, что старший сын Янкеля Хаим (мой прадед) вернул фамилию Larie, правда, каким-то образом возник суффикс "с". Вот и "Лорес" на кириллице. А вариант "Лярве", возникший в одном-единственном документе, я бы вообще в расчет не брал. Мало ли как раввин слышал эту фамилию по-русски. Мой дед, например, говорил по-русски почему-то с польским акцентом, который едва заметно можно расслышать и у моего отца.

Дорогой Юрий!
Мы, конечно, тут очень все рады, что с нашей скромной помощью Вам удалось так глубоко раскопать историю Вашей семьи. Но давайте разделим два не связанных между собой вопроса. По поводу Ваших предков и их настоящей фамилии нам стоит перейти в Вашу фамильную тему. Касательно фамилии Ларве, Ваша семейная история послужила для меня всего лишь предисловием. Поскольку носители этой фамилии появляются в нескольких уездах, и с разными вариантами фамилии, мне видится маловероятным, чтобы фамилия Ларве/Ларва/Ларво синхронно образовалась от Ларие. С другой стороны, поскольку фамилия Ларие либо не существует, либо настолько редка, что Бейдер её не нашёл, то, опять же, предположительно, думаю, что именно Ларие является чьей-то опиской, а не Ларве.

[Юлия_П]

Ещё в двух разных списках один и тот же (предположительно) человек записан с совсем разной фамилией: Малиович и Шамович. Вероятнее всего, где-то не правильно прочитали исходный вариант и при переписывании заменили похожими с виду буквами. Только как узнать, какая же из фамилий правильная? Шамович?

В другом русскоязычном документе он пишется уже Малион :%) .

[Simona]

Ещё в двух разных списках один и тот же (предположительно) человек записан с совсем разной фамилией: Малиович и Шамович. Вероятнее всего, где-то не правильно прочитали исходный вариант и при переписывании заменили похожими с виду буквами. Только как узнать, какая же из фамилий правильная? Шамович?

В другом русскоязычном документе он пишется уже Малион :%) .

я бы сказала, что это повергает в некую печаль
потому что тогда, откатывая назад, можно зайти в тупик из-за такой трансформации, которую предсказать нельзя

[stvers]

Изменение - в смысле искажение или какой фамилия стала после приезда в Россию?
... А закрепившиеся изменения в фамилии: Ландау - Ланд.

. В архивных документах мне несколько раз встречалась фамилия Ланда.

[RahmanSarah]

Девичья фамилия моей мамы - Жирова. Ее деда звали Яков Абрамович. На ЯдВашеме есть в списках фамилия Жиров. Родом они из С-Петербурга, были высланы в сибирь. Могли они быть евреями?

[Юлия_П]

Александр! В архивном документе 1837 года о Зельмане Ландесмане (приехал в Одессу в 1835 году) попалась запись о том, что он - "не Ландисман, а Ландман". Об этом человеке и его потомках у меня уже собрано некоторое количество информации и точно известно, что фамилия их - Ландесман (в старых документах попадается вариант Ландисман). Откуда мог возникнуть вариант Ландман? Возможно ли такое, что фамилия Ланде(и)сман у этой конкретной семьи трансформировалась из Ландман? Или это больше похоже на ошибку писаря?

[Nison]

Девичья фамилия моей мамы - Жирова. Ее деда звали Яков Абрамович. На ЯдВашеме есть в списках фамилия Жиров. Родом они из С-Петербурга, были высланы в сибирь. Могли они быть евреями?

http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

У Морзе нет

[RahmanSarah]

Девичья фамилия моей мамы - Жирова. Ее деда звали Яков Абрамович. На ЯдВашеме есть в списках фамилия Жиров. Родом они из С-Петербурга, были высланы в сибирь. Могли они быть евреями?

http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

У Морзе нет

А если латиницей?
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

[Nison]

http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

У Морзе нет

А если латиницей?
http://stevemorse.org/phonetics/beider. ... hive=djsre

Это Цаиров и Цейров

[Александр Бейдер]

Александр! В архивном документе 1837 года о Зельмане Ландесмане (приехал в Одессу в 1835 году) попалась запись о том, что он - "не Ландисман, а Ландман". Об этом человеке и его потомках у меня уже собрано некоторое количество информации и точно известно, что фамилия их - Ландесман (в старых документах попадается вариант Ландисман). Откуда мог возникнуть вариант Ландман? Возможно ли такое, что фамилия Ланде(и)сман у этой конкретной семьи трансформировалась из Ландман? Или это больше похоже на ошибку писаря?

Обычно фамилии все-таки изменялись фонетически, так что, здесь больше похоже на ошибку писаря. Но ведь и в результате ошибки писаря в среде, в которой своими фамилиями совершенно не интересуются, искаженная фамилия может вполне прижиться.

[Александр Бейдер]

Девичья фамилия моей мамы - Жирова. Ее деда звали Яков Абрамович. На ЯдВашеме есть в списках фамилия Жиров. Родом они из С-Петербурга, были высланы в сибирь. Могли они быть евреями?

Я евреев с фамилией Жиров - не встречал. В материалах из Яд Вашема могут быть по ошибке и неевреи. Яков Абрамович - совсем не обязательно еврейское сочетание (тем более из Петербурга), вот если бы был Янкель Аврумович...

[Jorge]

Девичья фамилия моей мамы - Жирова. Ее деда звали Яков Абрамович. На ЯдВашеме есть в списках фамилия Жиров. Родом они из С-Петербурга, были высланы в сибирь. Могли они быть евреями?

Я евреев с фамилией Жиров - не встречал. В материалах из Яд Вашема могут быть по ошибке и неевреи. Яков Абрамович - совсем не обязательно еврейское сочетание (тем более из Петербурга), вот если бы был Янкель Аврумович...

Я бы предположил, что как раз в Петербурге у Якова Абрамовича больше шанс оказаться евреем, чем в глухом местечке черты оседлости. Так или иначе, до революции Яков был скорее всего неевреем, даже если Абрамович. А уж если он ещё и Жиров, то вероятность того, что он еврей, уменьшается многократно. Если у Вас, RahmanSarah, нет никакой другой информации, кроме этой, и Вы решаете, с чего начать поиск - с православных метрических книг или еврейских - то Вам определённо перспективнее начать с православных.

[RahmanSarah]

Один из моих израильских родственников предполагает, что Голиков могла быть выбрана по принципу созвучости с גוֹלוּת. Имеет место быть такая версия?

[Nison]

Я уверен, что Александр ответит НЕТ.

[RahmanSarah]

А вообще интересно, по какому принципу в черте оседлости давались (выбирались) фамилии.

[Александр Бейдер]

Один из моих израильских родственников предполагает, что Голиков могла быть выбрана по принципу созвучости с גוֹלוּת. Имеет место быть такая версия?

Быть может, если бы вопрос был задан 26 лет тому назад, когда я только начинал заниматься еврейской ономастикой и, практически, ничего не знал о фамилиях, я бы мог бы допустить, что такая гипотеза имеет хоть какой-то шанс оказаться верной. Но, увы, годы берут свое, уже все реже и реже вспоминаю и о героях-пионерах и о советских детских писателях (спасибо за Ваш вопрос, он мне напомнил и про Леню Голикова, и про Аркадия Гайдара); теперь уже и фантастика, научная или ненаучная, меня интересует все меньше и меньше... А версия, конечно, все равно имеет место быть (достаточно вспомнить про Вашего родственника).

А насчет Вашего последнего вопроса, к сожалению, здесь недостаточно места, чтобы изложить содержание тех (достаточно длинных) глав моего словаря, где дается попытка подробного ответа на Ваш вопрос.

[RahmanSarah]

А насчет Вашего последнего вопроса, к сожалению, здесь недостаточно места, чтобы изложить содержание тех (достаточно длинных) глав моего словаря, где дается попытка подробного ответа на Ваш вопрос.

Дайте, пожалуйста, ссылку на эти главы.

[Nison]

http://www.avotaynu.com/books/DJSRE2.htm

[Jorge]

Один из моих израильских родственников предполагает, что Голиков могла быть выбрана по принципу созвучости с גוֹלוּת. Имеет место быть такая версия?

Быть может, если бы вопрос был задан 26 лет тому назад, когда я только начинал заниматься еврейской ономастикой и, практически, ничего не знал о фамилиях, я бы мог бы допустить, что такая гипотеза имеет хоть какой-то шанс оказаться верной. Но, увы, годы берут свое, уже все реже и реже вспоминаю и о героях-пионерах и о советских детских писателях (спасибо за Ваш вопрос, он мне напомнил и про Леню Голикова, и про Аркадия Гайдара); теперь уже и фантастика, научная или ненаучная, меня интересует все меньше и меньше... А версия, конечно, все равно имеет место быть (достаточно вспомнить про Вашего родственника).

Прошу прощения, но из Вашего длинного и поэтичного (назовём это так) ответа я-таки не понял, да или нет.

[Александр Бейдер]

Прошу прощения, но из Вашего длинного и поэтичного (назовём это так) ответа я-таки не понял, да или нет.

Нет!!!