Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Elena G.]

Послание от носителя фамилии:

"Спасибо за объяснения. Это я - из Эстонии. Живу в Австралии. Цыскин это фамилия моего мужа. Причем она была оригинально Цискис или Цыскис. Корни из Тульчина. У меня своя теория - когда Z на кириллической почве трансформировалось в Ц (см. Zion - Цион, Zeis - Цейс) в каких то случаях каноническая еврейская фамилия Ziskis или Ziskin просто перешла в килилическое Цискин или Цыскин. Та же Циска может быть вариантом Ziska, то есть - сладкая. Что вы об этом думаете?"

[Nison]

68.JPG

[Александр Бейдер]

Послание от носителя фамилии:

"Спасибо за объяснения. Это я - из Эстонии. Живу в Австралии. Цыскин это фамилия моего мужа. Причем она была оригинально Цискис или Цыскис. Корни из Тульчина. У меня своя теория - когда Z на кириллической почве трансформировалось в Ц (см. Zion - Цион, Zeis - Цейс) в каких то случаях каноническая еврейская фамилия Ziskis или Ziskin просто перешла в килилическое Цискин или Цыскин. Та же Циска может быть вариантом Ziska, то есть - сладкая. Что вы об этом думаете?"

Для образования и развития имен написание не имеет практически никогда никакого значения. В истории ашкеназских имен я знаю только один случай: идишское имя Шнейер, конкретная форма которого связана с раввинским написанием, использовавшимся уже со Средних веков, как если бы имя было образовано от др.-евр. "два" + "свет", хотя такое сочетание - грамматически неверно, и имя происходит от романского "сеньор" (но чисто фонетически объяснить переход от Сеньор в Шнейер/Шнеур - не возможно). Фамилия Цискис была принята в районе Тульчина в начале 19 в. и к фамилии Зискис (встречающейся в том же регионе) отношения не имеет; никакой связи между именами Зиске и Циске тоже, конечно, нет.

[michael_frm_jrslm]

Цеска и Цешка никак не могут происходить от Ципоры, т.к. в них /е/ - ударное. Оба имени - уменьшительные формы от польского имени Цецилия (Cecylia), ....

Циске и Цишке у евреев, безусловно, воспринимались как диминутивы от Ципоры (как Роске от Рохл, Хашке и Хаске от Хане, Соске и Сошке от Соре и т.д.). ...

Когда Вы смотрите в список имен, который я загрузил, не забывайте, что это - те имена, которые я встретил в источниках на кириллицe. В моем словаре ашкеназских имен есть немало дополнительных имен, которые я встретил или в источниках, написанных латинскими или еврейскими буквами, или тех, существование которых я предполагаю на основе встреченных фамилий (*Циске - одно из них, например, ср. фамилию Цискис). ..

Понятно.
Спасибо, Александр!

( А наличие нескольких Цисок в базе данных ДГ - достаточное основание для перевода этого имени из разряда "существование которых я предполагаю" в разряд "которые я встретил в источниках, написанных латинскими буквами" ? )

[Александр Бейдер]

А наличие нескольких Цисок в базе данных ДГ - достаточное основание для перевода этого имени из разряда "существование которых я предполагаю" в разряд "которые я встретил в источниках, написанных латинскими буквами" ?

Если когда-нибудь будет второе издание словаря ашкеназских имен, то я, безусловно, учту те замечательные источники, которые появились после первого издания, прежде всего, базы данных JRI-Poland и Яд Вашема. На данном этапе мой основной приоритет - точно не имена и не фамилии, а история происхождения идиша

[SoSha]

Цирл это не Ципора.
У меня в родне была Цире а ее дочь звали Ципе (Ципора)

[Александр Бейдер]

А Цесна?

Да, я вижу, что это имя явно существовало в Белоруссии и Литве (по крайней мере, на рубеже 19-20 в.в.), хотя и было редким. Был еще и вариант Чесна, еще более редкий. Очень похоже, что оно происходит от славянского "честная", другой этимологии я не вижу.

[Юлия_П]

Ко мне обратился человек по фамилии Ландесман с просьбой помочь подтвердить его гипотезу. Его предки когда-то жили в Одессе (я эту фамилию встречала в архивных документах 1852 года и позже). Человек считает, что эта фамилия австрийская и полагает, что его предки приехали в Одессу из Австро-Венгрии. Никаких других аргументов он не приводит. Насколько эта гипотеза может быть правдоподобной?

В пользу гипотезы Вашего знакомого говорят следующие факты: (1) фамилия Ландесман Landesmann (как и Ландсман Landsmann) была очень распространенной в Галиции; (2) в Одессе было немало эмигрантов из Галиции; (3) по своей семантике ("земляк") фамилия, скорее всего, - искусственная, а именно в Галиции подобного рода искусственные фамилии были весьма нередкими; (4) в Российской Черте Оседлости данная фамилия была очень редкой, и единственная ветка, которую я встретил на территориях, где фамилии принимались в начале 19 в. (а именно, в уезде г.Звенигородка Киевской губернии) - вполне может тоже происходить из Галиции. В то же время, теоретически вполне возможно, что в Звенигородке фамилия была принята совершенно без всякой связи с галицийскими Ландесманами; например, Ландсман (а это - фонетический вариант, происходящий от того же немецкого/идишского слова) встречается в Литве, где, конечно, галицийские евреи - совершенно ни причем. В общем, точно ничего сказать нельзя (нужны генеалогические детали про эту семью), но вероятность галицийского происхождения - весьма велика.

Александр! Вы уже отвечали мне по поводу фамилии Ландесман - спасибо. Теперь возник такой вопрос. Есть ли вероятность, что эта фамилия была принята в Моравии, затем её носители уже с фамилией переехали в Галицию, а затем оттуда - в Одессу (время приезда в Одессу - первая половина 19-го века)? Ландесманы, о которых я говорю, были в середине 19-го века купцами.

[Александр Бейдер]

Александр! Вы уже отвечали мне по поводу фамилии Ландесман - спасибо. Теперь возник такой вопрос. Есть ли вероятность, что эта фамилия была принята в Моравии, затем её носители уже с фамилией переехали в Галицию, а затем оттуда - в Одессу (время приезда в Одессу - первая половина 19-го века)? Ландесманы, о которых я говорю, были в середине 19-го века купцами.

Вероятность - всегда отлична от нуля, но предполагаемое Вами переселение из (более экономически развитой) Моравии в (бедную) Галицию - маловероятно. Скорее ехали в другую сторону (как, например, родители Зигмунда Фрейда).

[Юлия_П]

Александр! Вы уже отвечали мне по поводу фамилии Ландесман - спасибо. Теперь возник такой вопрос. Есть ли вероятность, что эта фамилия была принята в Моравии, затем её носители уже с фамилией переехали в Галицию, а затем оттуда - в Одессу (время приезда в Одессу - первая половина 19-го века)? Ландесманы, о которых я говорю, были в середине 19-го века купцами.

Вероятность - всегда отлична от нуля, но предполагаемое Вами переселение из (более экономически развитой) Моравии в (бедную) Галицию - маловероятно. Скорее ехали в другую сторону (как, например, родители Зигмунда Фрейда).

Спасибо! А из Моравии в Одессу напрямую или через другую промежуточную точку?

[Александр Бейдер]

Вероятность - всегда отлична от нуля, но предполагаемое Вами переселение из (более экономически развитой) Моравии в (бедную) Галицию - маловероятно. Скорее ехали в другую сторону (как, например, родители Зигмунда Фрейда).

Спасибо! А из Моравии в Одессу напрямую или через другую промежуточную точку?

Вероятность - еще меньше; можно, наверное, ей просто пренебречь. Из Моравии поехали бы в Вену (как тот же Фрейд) или в Прагу...

[Юлия_П]

Вероятность - еще меньше; можно, наверное, ей просто пренебречь. Из Моравии поехали бы в Вену (как тот же Фрейд) или в Прагу...

Спасибо . Это именно то, что я хотела услышать.

[Юлия_П]

Александр! У меня опять вопрос относительно Ландесманов - простите, что надоедаю. В метрической книге умерших в Одессе в 1854 году евреях есть записи о двух умерших мальчиках по фамилии Ландесман. У них разные отцы, но оба они записаны кременецкими мещанами. Кременец был на территории Российской Империи, но по Вашей книге фамилия Ландесман встречается в РИ только в Звенигородке. Означает ли это, что Ландесманы приняли фамилию на территории Галиции, затем переехали в Кременец, а оттуда уже в Одессу - такой сценарий возможен? Или всё же фамилия могла быть принята и в Кременце?

[Александр Бейдер]

В метрической книге умерших в Одессе в 1854 году евреях есть записи о двух умерших мальчиках по фамилии Ландесман. У них разные отцы, но оба они записаны кременецкими мещанами. Кременец был на территории Российской Империи, но по Вашей книге фамилия Ландесман встречается в РИ только в Звенигородке. Означает ли это, что Ландесманы приняли фамилию на территории Галиции, затем переехали в Кременец, а оттуда уже в Одессу - такой сценарий возможен? Или всё же фамилия могла быть принята и в Кременце?

Теоретически, конечно, фамилия могла быть принята где угодно внутри Черты Оседлости, без всякой связи с галицийскими носителями. Моя география фамилий, безусловно, - далеко не полная, за исключением некоторых губерний/городов/уездов, по которым данные, практически, полные, т.к. я получал от американских генеологов подробнейшие выписки метрик 19 в.: Курляндия, многие уезды Литвы, Пружаны, Белосток и (совершенно случайно) как раз Кременец. Так вот: в Кременце в списке рождений нет ни одного Ландесмана. Похоже, что Ваши Ландесманы были в Кременце проездом (и, скорее всего, из Галиции)...

[Юлия_П]

Теоретически, конечно, фамилия могла быть принята где угодно внутри Черты Оседлости, без всякой связи с галицийскими носителями. Моя география фамилий, безусловно, - далеко не полная, за исключением некоторых губерний/городов/уездов, по которым данные, практически, полные, т.к. я получал от американских генеологов подробнейшие выписки метрик 19 в.: Курляндия, многие уезды Литвы, Пружаны, Белосток и (совершенно случайно) как раз Кременец. Так вот: в Кременце в списке рождений нет ни одного Ландесмана. Похоже, что Ваши Ландесманы были в Кременце проездом (и, скорее всего, из Галиции)...

В 1850 они жили уже в Одессе, когда туда приехали - пока неизвестно. А Ваши данные по Кременцу захватывают период 1830-1835?Где-то в этот период родился первый известный представитель этой семьи. Теоретически, с 1835 по 1850 они вполне могли жить в Кременце, не рожая детей, но имея приписку к Кременцу. И это таки наталкивает на мысль, что они туда откуда-то приехали - иначе были бы метрические записи кого-то из родни.
Спасибо!

[Jorge]

Неужели ж они, не доехав до Одессы, главного в РИ пункта назначения галицийских евреев, решились отказаться от австрийского подданства в пользу сомнительных преимуществ кременецкого мещанства? Допустим, выскочили из поезда Лемберг - Одесса на получасовой стоянке в Кременце, быстренько оформили заявление на кременецкое мещанство, а положительный ответ получили уже в Одессе. Мой здравый смысл, не всегда совпадающий с Вашим, подсказывает, что это весьма сомнительно. Насколько я знаю, метрические книги Кременца до 1870 года не сохранились. Думаю, поэтому и алфавиты Ваших друзей неполны. Но в архивах Тернополя и Житомира хранятся ревизские сказки за более ранние годы. Вот когда Вам удастся проработать и эти источники, тогда с более или менее чистой совестью можно будет сказать, что да, Ландесманы были в Кременце проездом из Лемберга в Одессу.

[Александр Бейдер]

В 1850 они жили уже в Одессе, когда туда приехали - пока неизвестно. А Ваши данные по Кременцу захватывают период 1830-1835?Где-то в этот период родился первый известный представитель этой семьи. Теоретически, с 1835 по 1850 они вполне могли жить в Кременце, не рожая детей, но имея приписку к Кременцу. И это таки наталкивает на мысль, что они туда откуда-то приехали - иначе были бы метрические записи кого-то из родни.Спасибо!

Я посмотрел более подробно данные метрик по Кременцу, которыми я пользовался: действительно, они все относятся только к периоду от 1870 г. и позднее. Так что, к сожалению, на основе имеющихся данных ничего определенного сказать нельзя.
(1) Могла быть семья, принявшая фамилию в начале 19 в. в Кременце (или его районе), а затем (целиком) переехавшая в Одессу.
(2) Могла быть также (но уже с меньшей вероятностью) семья, переехавшая из Галиции в Кременец (например, на рубеже 18-19 в.в.), а затем - через одно или несколько поколений - в Одессу.

[Tara Levin]

...как раз Кременец. Так вот: в Кременце в списке рождений нет ни одного Ландесмана. ... данные по Кременцу захватывают период 1830-1835? ...с 1835 по 1850 они вполне могли жить в Кременце...

Юличка, с Новым сладким годом Вас и всю семью!

На сайте JewishGen Кременец досконально изучен куратором Укр. группы (Ukrainian SIG) Мr. Ronald Doctor.
Это исключительно его лично сфера интересов.

Ukraine SIG Master Index of Document Collections and Dataset Search Result
http://www.jewishgen.org/Ukraine/RES_Co ... TWN_00Name

Удачи!
Таrа

[Юлия_П]

Тара, спасибо. Там таки есть Ландесманы - именно в 1840-годы и именно те имена, которые мне встретились в Одессе. Похоже, всё семейство переехало.

Исходя из того, что там, кроме Ландесманов, есть и другие фамилии, начинающихся на Ландес-, можно предположить, что фамилия родом из Кременца?

[Jorge]

Тара, спасибо. Там таки есть Ландесманы - именно в 1840-годы и именно те имена, которые мне встретились в Одессе. Похоже, всё семейство переехало.

Исходя из того, что там, кроме Ландесманов, есть и другие фамилии, начинающихся на Ландес-, можно предположить, что фамилия родом из Кременца?

Там и Ландсманы попадаются тоже. Эти 2 фамилии, вместе с кучкой вариаций, Бейдер производит от немецкого слова, означающего "земляк". Это означает, что фамилия могла зародиться в Курляндии, Галиции или Польше (будущем ЦП). Такая гипотеза подтверждается тем, что все эти фамилии найдены Бейдером повсеместно в Литве и Украине, но не в Белоруссии, куда миграция из названных регионов менее вероятна. В случае Кременца источником фамилии могла бы быть расположенная невдалеке Галиция. В то же время нельзя исключать и зарождения фамилии из немецкого языка на просторах нашей ЧО. Такие случаи в словаре имеются.