Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Я не понял насчет комбинации 2 кинуим.
Могут, например, при обрезании дать имя Залман Мендел без шейм койдеш?

Все эти мои примеры - из метрик о рождении г. Кременец. Эти оффициальные документы Российской империи, разумеется, ничего формально не говорят о том, какие у этих мальчиков былu шемот га-кодеш, речь идет об именах, записанных для русской администрации (на русском языке, а также с помощью еврейского алфавита). Только в очень редких случаях в записи еврейскими буквами вместо имени, записанного на русском, приводится его киннуй. В подавляющем большинстве случаев имена и русскими, и еврейскими буквами - одни и те же. Конечно, Залмана-Менделя, когда он подрос, не могли вызывать на чтение Торы как "Залмана-Менделя" (а, наверное, или как Шлоймо, или как Менахем, или как Шлоймо-Менахем), но по данным метрикам об этом судить нельзя, это уже предположения.

И почему тут Герш-Лейзер, Герш-Мейер, Герш-Шимен Вы поставили кинуй перед шейм койдеш? Ведь обычно на первом месте стоит шейм койдеш, а на втором кинуй?
Просто в нашей синагоге габай говорит, что его папу звали Гирш-Арон и я каждый раз когда его вызываю к Торе немножко запинаюсь, потому что мне все время кажется, что должно быть наоборот...
Ещё есть частые двойные и тройные имена в честь какого-то известного раввина или его жены/дочки.

Я честно выписал именно так, как указано в метриках. Например, есть два по имени Герш-Лейзор и один Лейзор-Герш; один Герш-Шимон и ни одного Шимона-Герша. Я намеренно указал именно такие пары (для каждой из них носителей очень мало, но общее количество - значительное). Конечно, Вы правы, пар, где на первом месте - имя из др.-еврейского, а на втором - идишское немецкого, романского или славянского происхождения - гораздо больше. Но большинство таких пар = шем га-кодеш и его собственный киннуй. В моих же примерах два имени - независимые, ведь нет никакой связи между Гершом и Лейзером или Шимоном и т.д. В моей книге я разделяю двойные имена на "псевдо-двойные" (Нафтали-Герш, Шлойме-Залмен, Александр-Зискинд или Александр-Сендер и т.д., т.е. два имени - связаны межды собой, такое имя можно трактовать как "единое") и "настоящие двойные", т.е. состоящие из двух никак не связанных, ни этимологически, ни культурно, имен. Именно среди "настоящих двойных" - порядок может быть совершенно любой. А вот у "псевдо-двойных" - порядок всегда определенный. К "псевдо-двойным" я также отношу связи по Библии: Абрам-Ицик (сын-отец), Сора-Ривка (жена отца - жена сына), Рохл-Лея (любимая жена - нелюбимая жена Иакова) и т.д. Сюда же относится Хая-Сора / Хая - Сура (иногда Хайсора/Хайсура), т.е. имя от выражения "жизнь Сары" = название секции из книги Бытие (от 23:1 до 25:18).

[Женя Вайнштейн]

Ага, то есть, по-вашему, не может быть имени Копель-Янкель или Велвел-Зеэв? Я спрашивал об этом недавно здесь: viewtopic.php?f=98&t=2872&start=200

[Александр Бейдер]

Ага, то есть, по-вашему, не может быть имени Копель-Янкель или Велвел-Зеэв? Я спрашивал об этом недавно здесь: viewtopic.php?f=98&t=2872&start=200

Теоретически, все возможно именно потому, что нет формальных запрещений. Тем не менее сочетания "киннуй" + ему соответствующее "шем га-кодеш" (именно в таком порядке) были не приняты, т.е. если и были, то чрезвычайно редко. Зато - никаких проблем, если два имени - независимые.

Посмотрел специально список Кременца:
- Нафтула Герц (5), Цви Герш (6), Янкель Копель (4), Бенюмен Вольф (8), Ицхок/Ицик/Ицко Айзик (7),
- ни одного в обратном порядке,
- зато Герш Лейзор (1), Герш Аарон (1), Герш Аба (3), Герш Ицек (1), Герш Хаим (2), Герш Меер (1), Герш Мойше (1), Герш Мордко (1), Герш Нахмон (1), Герш Шимон (1), Герш Шмуль (1) и т.д.

[Женя Вайнштейн]

Хотелось бы это проверить на выборке побольше - у вас нет под рукой?

И ещё, этот Герш подозрительный какой-то Он там по-еврейски нигде не записан? Может, это Гершон? И нет ли там ещё имён, где первое - Цви, а второе - не Герш, а другое?

[Александр Бейдер]

Хотелось бы это проверить на выборке побольше - у вас нет под рукой?

И ещё, этот Герш подозрительный какой-то Он там по-еврейски нигде не записан? Может, это Гершон? И нет ли там ещё имён, где первое - Цви, а второе - не Герш, а другое?

Проверил подозрительного. На идише каждый раз - Гирш (Hirsh), никак не Гершон (Gershon). А вот Вам еще несколько примеров: Вольф-Ария, Вольф-Хайкель, Лейбиш-Бенюмен, Лейбиш-Шулим, Лейбиш-Хаим, Берко-Пейсах. Объяснение - простое: Герш был чрезвычайно распространенным именем (среди недвойных имен второй после Иосифа, далеко впереди Абрама и Янкеля), и поэтому его комбинации с другими (в первой или второй позиции) - очень часты.

Нет, Цви - только в сочетании с Герш, и лишь один раз - в одиночку. Здесь нет ничего удивительного. Это имя - очень позднего происхождения (возможно, возникло лишь в 16 г.), причем именно как др.-еврейская калька идишского имени Гирш (тогда еще фонетического варианта Герш - не было), одновременно с Зеев (от Вольф) и Дов (от Бер); да и Арье (хотя он даже в Библии встречается) был "возрожден" тогда же как калька Лейба. Все эти четыре новых имени были преимущественно письменными, т.е. ими очень часто пользовались в качестве шем га-кодеш в синагоге те, которых в быту звали Гирш/Герш/Герц, Вольф, Бер и Лейб. В быту Дов и Зе(е)в - почти не использовались, Цви - был относительно более частым, а вот Арье распространился весьма неплохо. В метриках Кременца нет ни одного Дова и Зе(е)ва, зато Ария (6), Ария Лейб (6) и другие комбинации (7).

К сожалению, у меня есть под рукой только этот список из г. Кременец (1870-1906). На мой взгляд, он достаточно представителен, по крайней мере, для Волыни этого периода.

[Nison]

Уважаемый Александр!
Что означает фамилия Айхлер?
Откуда у венгерских евреев фамилии Давидович и Маркович?
Я слышал, что фамилии Фаркаш и Фекете (только эти 2!) какие-то очень древние, а Вы писали, что это 19 век...

[Александр Бейдер]

Что означает фамилия Айхлер?

Eichler: Искусственная фамилия от немецкого Eiche 'дуб' (+лер) или Eichel 'шишка' (+ер).

Откуда у венгерских евреев фамилии Давидович и Маркович?

Из Польши или (менее вероятно) с Украины.

Я слышал, что фамилии Фаркаш и Фекете (только эти 2!) какие-то очень древние, а Вы писали, что это 19 век...

Я эти и подобные им фамилии встречал только с середины 19 в., но я никогда детально венгерскими евреями не занимался. Фекете (черный) - чаще всего перевод Шварца, а Фаркаш (волк) - Вольфа. Я встречал мужское имя Farcasius, Varkas, Farkas в источниках с территории Венгрии (1263, 1462, 1539 г.г., соответственно), но здесь, наверняка, (по крайней мере, в источниках 15-16 в.в.) речь идет о переводе (кальке) настоящего имени с немецкого на венгерский. В 19 в. Фаркаш (Farkas) уже снова использовалось как мужское имя, опять таки как заменитель Вольфа среди мадьяризированных евреев.

[Jorge]

Eichler: Искусственная фамилия от немецкого Eiche 'дуб' (+лер) или Eichel 'шишка' (+ер).

Если Eiche - дуб, то Eichel - наверное, жёлудь, а не шишка?

[Александр Бейдер]

Eichler: Искусственная фамилия от немецкого Eiche 'дуб' (+лер) или Eichel 'шишка' (+ер).

Если Eiche - дуб, то Eichel - наверное, жёлудь, а не шишка?

Спасибо, конечно, я описался: жëлудь.

[sergey_p]

У меня возник один вопрос, на который в интернете ответа найти не смог. Фамилии из двух основ (на -штейн/-штайн, -берг, -бург, -бах, -фельд, -баум и т. п.), такие, как например, Лихтенштейн, Витгенштейн, Манштейн, Штейнберг, Шварценберг, Розенберг, Альтенбург, Гинденбург, Штейнбах, Штейнфельд, Эйхельбаум и т. п. cвойственны больше евреям? У немцев, вроде как, они дворянские, с частицей «фон». Учитывая массовость присвоения евреям Галиции фамилий из двух основ, можно ли что то утверждать/предпологать, и несколько осветить этот вопрос?

[Александр Бейдер]

У меня возник один вопрос, на который в интернете ответа найти не смог. Фамилии из двух основ (на -штейн/-штайн, -берг, -бург, -бах, -фельд, -баум и т. п.), такие, как например, Лихтенштейн, Витгенштейн, Манштейн, Штейнберг, Шварценберг, Розенберг, Альтенбург, Гинденбург, Штейнбах, Штейнфельд, Эйхельбаум и т. п. cвойственны больше евреям? У немцев, вроде как, они дворянские, с частицей «фон». Учитывая массовость присвоения евреям Галиции фамилий из двух основ, можно ли что то утверждать/предпологать, и несколько осветить этот вопрос?

В книгах по Галиции и Российской империи я подробно остановился на этом вопросе. Я не могу здесь привести все эти страницы (тем более, что все они - на английском); попытаюсь сформулировать это кратко. В списке, который Вы привели, следует различать несколько групп.

Первая группа включает фамилии, которые оканчиваются на топографические слова, такие как -штейн [камень], -берг [гора], -фельд [поле], -таль [долина], -вальд [лес] или, реже, -бах [ручей], в которых значение первой части совершенно ясное и, желательно, "красивое" (цвета, цветы, металлы, небо, земля, свет и т.д.). Эта категория в Восточной и Центральной Европе существенно чаще встречается у евреев, чем у немцев (Лихтенштейн, Шварценберг, Розенберг, Штейнфельд, Гольд(ен)берг, Зильберштейн, Розенталь, Ротштейн, Эйзенбах, Эйзенштейн, Вайнберг, Вайнштейн, Куперштейн, Кроненберг, Визенталь и т.п.). В Западной Германии (или Эльзасе-Лотарингии или Швейцарии) таких фамилий у евреев было существенно меньше, а немцев вокруг - существенно больше, чем в Восточной Европе, поэтому в конкретных провинциях данные фамилии могут быть более частыми у немцев; я в деталях Германией никогда не занимался, а Ларс Менк, к сожалению, такого рода статистического анализа не делал.

Вторая группа включает фамилии с теми же окончаниями, что и первая группа, но только первая часть у них или вовсе непонятная (недостаточно открыть немецкий словарь, чтобы понять, что значит Витген- в фамилии Витгенштейн), или в сочетании со второй это не дает ничего особенно красивого (Манштейн = "человек" + "камень").

В третьей группе фамилии оканчиваются на слова, напрямую связанные с поселениями: -бург [за'мок], штадт "город", -гейм [дом, семья], в т.ч. Гинденбург, Альтербург. Эта группа, как и вторая, встречается существенно чаще у немцев, чем у евреев.

У немцев, как Вы правильно заметили, фамилии из всех трех групп нередко являются дворянскими, с частицей "фон". Этo - не случайно. В немецко-язычных провинциях можно найти географические названия, совпадающие с этими фамилиями, именно потому, что их вторая часть - топографическая или напрямую означает вид поселения. Дворяне брали фамилии как владельцы соответствующих поселений. У евреев в подавляющем большинстве случаев данные фамилии совершенно искусственные, изначально данная модель была, по-видимому, придумана венскими чиновниками, вдохновленными идеями просвещения и романтизма, а евреи их приняли, т.к. какие-то фамилии было принять все равно необходимо, а какие именно традиционным евреям, как правило, было совершенно безразлично.

Четвертая группа - фамилии, которые оканчиваются на слова, связанные с флорой: -баум (дерево), -цвейг (ветка), -блат (лист), -гольц (древесина), -блюм (цветок), -гартен (сад), такие как Розенбаум, Вайнблат, Вайнгартен и т.п. У евреев они встречаются существенно чаще, чем у немцев, особенно, конечно, в Центральной или Восточной Европе. У евреев они почти все - искусственные (как и в первой и третьей группе). Лишь в некоторых местах (например, Франкфурте-на-Майне) некоторые из них происходят от названий домов, с соответствующими вывесками. У немцев данные фамилии тоже часто происходят от названий домов в крупных городах.

[sergey_p]

Спасибо Вам. Очень информативно. Есть ещё форманты -ман и -сон/-зон. Смотрел списки немецких фамилий и заметил, что фамилий на -ман среди них довольно много, а на -сон/-зон очень редки. Может быть тоже специфика еврейских фамилий? Ещё где-то читал, что еврейские фамилии оканчиваются на -ман (-man), а немецкие на -ман(н) (-mann). Правда ли это?

[Александр Бейдер]

Смотрел списки немецких фамилий и заметил, что фамилий на -ман среди них довольно много, а на -сон/-зон очень редки. Может быть тоже специфика еврейских фамилий?

Да, действительно, у евреев таких фамилий были немало в разных частях Германии (Мендельсон, Якобсон), а также в Польше и России. В России, как я уже здесь писал, прежде всего, в Курляндии и Риге, столице Лифляндии. Среди неевреев, такие фамилии были распространены только у латышских крестьян, которым в тех же Курляндии и Лифляндии местные немецко-язычные чиновники их присвоили тогда же, когда и евреи их приняли, т.е. только в XIX веке (Фридрихсон, Мартинсон, Индриксон, Иогансон и т.п.). Собственно у немцев их очень не много, в основном - на Балтийском побережье, хотя, чем ближе к Дании, тем чаще они уже становятся на -sen, а не на -sohn/son. Тоже к XIX в. относятся многочисленные Андерсоны, Нильсоны, Юхансоны, и, конечно, Карлсоны (где бы они ни жили: в городах, деревнях или на крыше) в соседней Швеции [забавно, что там же в этот же период было также, как у евреев, принято немало красиво звучащих искусственных фамилий из двух частей: Линдберг, Линдгрен, Лундстрем и т.д.]. Только в Англии Джонсоны, Уильямсоны, Стивенсоны и т.п. существуют уже немало веков...

Ещё где-то читал, что еврейские фамилии оканчиваются на -ман (-man), а немецкие на -ман(н) (-mann). Правда ли это?

Это статистически верно для иммигрантов в США, Англии, Франции и т.д. Немцы при переезде из Германии или Австрии свои фамилии не транслитерировали, а нередко сохраняли немецкое написание на -mann. Евреи на -man приехали в США, прежде всего, не из Германии, а из Российской империи (Черты Оседлости и Царства Польского), где их фамилии были записаны изначально или по-русски (-ман), или по-польски (-man), в обоих случаях с одним -n на конце (в польском языке не бывает удвоенных согласных, a в русском традиционно даже немецкие фамилии пишут с одним конечным -н), которое сохранилось и в США. Но есть, разумеется, и немало случаев, когда немцы, чтобы англицизировать свои фамилии опускали в Америке одно из двух конечных -n (Zimmerman, Zuckerman) [то же явление я наблюдаю во Франции по отношению к некоторым эльзасским (немецким) фамилиям], и, наоборот, когда евреи из России показывали свою "грамотность" в немецком и германизировали свои фамилии (нередко этимологически не немецкие, а из идиша) и становились, например, Nudelmann (типичная фамилия для еврейских эмигрантов с Украины, немцы были бы Nadelmann).

Если бы и немцы, и евреи на -man(n) были в США из одних и тех же территорий в Европе, то тогда бы, разумеется, никакой разницы не было.

[Jorge]

Никогда не встречал в Америке людей на -манн. Предполагаю, что подавляющее число немцев, имевших такую фамилию, финальную букву Н рано или поздно отбросило. Так, в штате Нью-Йорк я вижу 29 Надельманов и 6 Надельманнов (реально 4 разных человека, причём все из них носят библейские имена и, вполне возможно, являются как раз евреями). Думаю, что таким образом в США нет никакой корреляции между евреями, немцами, -манами и значительно более редкими -маннами. С другой стороны, евреев можно иногда отличить по написанию. Так, Vays - несомненно, советский еврей, а выходец из Германии (хоть бы и еврей) будет Weiss или даже Wise.

[sergey_p]

Спасибо Вам за ответы. Кстати, ещё вспоминается шведская фамилия Бергман (других примеров не знаю); в одном источнике прочитал, что у немцев фамилия Бергман была у шахтёров (у евреев, наверно, искусственная?).

Никогда не встречал в Америке людей на -манн. Предполагаю, что подавляющее число немцев, имевших такую фамилию, финальную букву Н рано или поздно отбросило. Так, в штате Нью-Йорк я вижу 29 Надельманов и 6 Надельманнов (реально 4 разных человека, причём все из них носят библейские имена и, вполне возможно, являются как раз евреями). Думаю, что таким образом в США нет никакой корреляции между евреями, немцами, -манами и значительно более редкими -маннами. С другой стороны, евреев можно иногда отличить по написанию. Так, Vays - несомненно, советский еврей, а выходец из Германии (хоть бы и еврей) будет Weiss или даже Wise.

Они отбрасывали последнюю -н, наверно, по аналогии с английскими фамилиями, такими, как например, Трумэн (Trueman)?

[Александр Бейдер]

Никогда не встречал в Америке людей на -манн. Предполагаю, что подавляющее число немцев, имевших такую фамилию, финальную букву Н рано или поздно отбросило. Так, в штате Нью-Йорк я вижу 29 Надельманов и 6 Надельманнов (реально 4 разных человека, причём все из них носят библейские имена и, вполне возможно, являются как раз евреями). Думаю, что таким образом в США нет никакой корреляции между евреями, немцами, -манами и значительно более редкими -маннами.

Спасибо, хороший пример, который еще раз показывает, что, прежде чем что-то утверждать, даже если это что-то кажется очевидным, хорошо бы провести конкретный эмпирический анализ. То что я написал, думаю, верно для первых поколений иммигрантов в Штатах, а затем большинство, как Вы отметили, постепенно принимает английскую "окраску". А вот для современной Франции, с которой я существенно лучше знаком на практике, то, что я написал, кажется верным даже сейчас: на -манн, практически, только немцы или эльзасцы, а ашкеназские евреи в подавляющем большинстве на -ман (они здесь, прежде всего, оказались между двумя войнами, переехав или из Польши, или из Румынии).

Мой пример с Надельман(н)ом - неудачный, т.к. для немцев такое сочетание "иголка + человек" - не очень естественно. Nadelmann - скорее всего, - галицийские евреи. Можете проверить для Hof(f)man(n), Zimmerman(n), Neuman(n), Hartman(n), Herrman(n), Bauman(n), Bergman(n) [(у евреев, прежде всего, или искусственная, или от мужского имени Бер)] ?

[Elena G.]

Спасибо за интересную дискуссию.
Я проверила въезжавших в США и пересекавших границу по базе Ancestry.com, задав параметры
Фамилия - все кончающиеся на -mann
Место рождения - Россия
Раса/национальность - Hebrew
Все параметры - только в точном написании.

Получилось 4, 577 чел.

При поиске при тех же параметрах на фамилии, оканчивающиеся на -man получается 11,194.

Так что -man'ы явно преобладали, но и -mann' ов было много.

[Александр Бейдер]

Попробую переформулировать.

На вопрос "Правда ли, что, если рассматривать фамилии на -ман(н) среди евреев и немцев, то у первых - больше фамилий с одним "н", а у вторых - с двумя "н"?, можно, мне кажется, ответить следующим образом:

(1) Если мы рассмотрим всех немцев и всех евреев в мире, живуших сейчас или живших в 19-20 в.в., то тогда можно смело ответить "Да". Объяснение здесь - географическое. Большинство немцев - из Германии, Австрии и немецкой части Швейцарии. В этих странах фамилии записаны на немецком языке, и поэтому, конечно, с двумя "n" на конце. Большинство евреев на -ман(н) - из Восточной Европы, где они были записаны (на русском или на польском) с одним "н/n": -ман/man.

(2) Если рассматривать евреев и немцев в одной и той же европейской стране из упомянутых выше, то ответ - "Нет": никакой разницы между двумя группами населения, разумеется, не было: евреи в Германии - на mann, немцы в Польше и России - на -ман/man.

(3) Для каждой страны эмиграции следует учитывать, по меньшей мере, два фактора: (а) откуда в нее приехали евреи и немцы, (б) какой язык в данной стране. Для Франции, ответ "Да", т.к. немцы - из соседней Германии или местные эльзасцы (которых, конечно, строго говоря немцами называть не следует, можно сказать "французы с элементами немецкой культуры") (отсюда -mann), а евреи на -man, в большинстве, - из Польши и Румынии (в границах между двумя Мировыми войнами). Французский язык - не родственен немецкому, слова man во французском нет. Для США, фактор (а) работает в ту же сторону, что и во Франции, но вот (б) становится гораздо важнее, чем во Франции (и чем (а)), т.к. слово -man - существует, имеет в английском (языке - родственном немецкому и идишу) то же самое значение, и естественным образом происходят ассимиляция -mann в -man; т.е. существует разница между разными поколениями, теми, кто приехал и их потомками. В результате, и для совокупности всех современных американских носителей фамилий, предки, которых были немцами, и для евреев фамилии на -man - в целом доминируют. Но здесь уже идет сравнение между евреями и американскими христианами, потомками немцев, а не немцами. Если же остаться в точных рамках вопроса, то дать точный ответ без детального статистического анализа для тех, кто в США себя считают немцами (т.е. или они приехали из Германии, или их родители) - невозможно.


Есть еще один немаловажный фактор (в): смена алфавита при эммиграции и, если она имеет место, то методы транслитерации, которые приняты на данный исторический момент. Все фамилии советских или пост-советских евреев - транслитерированы напрямую, отсюда -man, с одним -n. А вот до революции для весьма значительного количества фамилий евреев при выдаче паспорта для выезда из Российской империи за границу происходила не прямая транслитерация, а германизация. Отсюда эммигранты из одной и той же семьи Цукерман будут в конце 20 в. - Tsukerman, а на рубеже 19-20 в.в. - Zuckerman(n).

[Jorge]

Появился ещё один любопытный неупомянутый аспект. Я взял фамилию Neuman(n). Вот уж точно фамилия из Германии или другой немецкоязычной страны, да? Поискал носителей в Цинциннати - очень немецком городе. Оказалось, что Нойманов всего 17, а Нойманнов - так много, что даже таких, чьё имя на букву J - 19. Это наталкивает на мысль, что там, где представители диаспоры живут плотно, они не очень беспокоятся о смене фамилии на более характерную для местного языка. Взяв город, близкий по размеру, но так, чтобы немцы не преобладали, мы увидим другую картину - в Сан Франциско 16 Нойманов и 23 Нойманна. В целом, похоже на то, что в Америке по-прежнему множество фамилий на -манн. Просто мне в моих краях они не попадаются.

[sergey_p]

Интересно: а есть ли еврейская фамилия Абрамович именно из бывшей Югославии?
Ещё узнал, что такая фамилия встречалась не только у евреев и славян, а ещё у литовцев (Абрамавичюс), татар, армян, может быть ещё у кого. Хотя татар и армян в Речи Посполитой было мало. Попадались ли Вам вообще в различных списках мусульмане с фамилией Абрамович? может быть Вы помните таких? Большое спасибо.