ШАМОВСКИЙ

[svetaT]

Спасибо за информацию. Возможно, это какие-то дальние родственники. А за какой год запись?

[svetaT]

Ой! Вижу - март 1877 года

[reyza]

Света, огромное Вам спасибо за тот материал, который Вы собрали по нашей семье. Я написала Вам, что я внучка Тамары Зеликовны. Со всей веткой Зелика у нас всегда были тесные отношения, особенно. пока были живы бабушки.

[ALLA PESINA]

Света к отчеству надо относиться с сомнением .Пример моего папу звали Исай Ицхок.Меня записали Исааковна а брата Исаевич.

[svetaT]

reyza, спасибо, что откликнулись - я очень рада знакомству с вами! Я вам напишу личное сообщение!

[svetaT]

Света к отчеству надо относиться с сомнением .Пример моего папу звали Исай Ицхок.Меня записали Исааковна а брата Исаевич.

Алла, я знаю - у меня такое в семейном дереве сплошь и рядом . Насколько я поняла, ваш комментарий относится к Гершевичам и Герцевичам. Мне кажется, что Герш-Герц или Герц-Герш очень странное двойное имя. Хотя, кто знает? И такую возможность нельзя сбрасывать со счетов. Спасибо за ваш комментарий! Буду иметь такую возможность в виду

[ALLA PESINA]

Может это вам поможет в сочетании имен.Моего прадеда звали Гецель-Самуил.

[svetaT]

Спасибо, Алла! Интересно, а есть ли некий "банк данных" устойчивых двойных имен евреев? Где можно было бы по одному из имен найти наиболее вероятные его сочетания? Например, я слышала, что имя Цви-Гиршл было очень распространенным.

[ALLA PESINA]

Света я нашла пара была Гедалье-Герш.

[svetaT]

Уважаемые коллеги, требуется консультация.

Разрешите мне кратко рассказать предисторию моего вопроса. Я уже писала в этой теме о двух братьях или кузенах, встречающихся в моем дереве. Согласно переписи Могилева за 1874 год, одного из них звали Елья Герцелев Шамовский 58 (по другим сведениям 45) лет, другого - Есель Елья Гиршев Шамовский 69 (по другим сведениям 63) лет. Записи идут одна под другой, фамилия крайне редкая. Все известные мне Шамовские-евреи являются потомками этих двух братьев (кузенов). Поначалу из-за своей безграмотности в еврейских именах я записала Еселя и Есель-Элью в братья: приняла их отчество за одно и то же (Герцель / Гирш). Позднее мне форумчане объяснили, что Герц и Гирш ни как не могут быть одним и тем же именем. Тогда я определила Еселя и Элью в кузены.

Теперь открылись новые сведения. На сайте jewishgen появились новые сведения о Могилевских евреях. В том числе я обнаружила записи о смерти Еселя и Эльи Шамовских. Но в записях они оба числятся детьми Герцеля/Герца/Нафталя-Хирца (Gertsel' / Naftali-Herts и Gerts/ Naftoli-Herts ). Есель умер в 1891 году в возрасте 95 лет, Элья умер в 1894 году в возрасте 90 лет.

Всвязи с этим у меня вопрос к более опытным форумчанам: может ли являться Есель-Элья Гиршев из переписи и Элья Герцев из записей о смерти одним и тем же человеком? Фамилия редчайшая, никаких двух Еселей Шамовских примерно одного возраста я пока в Могилеве не встречала. Это не значит, конечно, что их не было, но все же...

[Alexander79]

А сама запись за 1874 год у Вас есть?

[svetaT]

Вот запись в переписи (сыновей я пропустила, это записи только об Эльи и Есель-Эльи):
----------------------------------
№ семейства. ЗВАНІЕ, ИМЯ, ОТЧЕСТВО
И ФАМИЛІЯ Записан-ли
по ревизіи Мѣсто пребыванiе во время производства переписи. Имеют-ли паспорты. Возрастъ.
По ревизской сказкѣ По метрическимъ документамъ. По паспортамъ. По другимъ документамъ и каким именно. По наружному виду.
---------------------------------
1050 Могилевского общества мѣщанинъ № 371 г. Могилев
1 ч. 1 кварт.
Церк[овный] проулок
Елья Герцелов Шамовский - 58 - - - 45
---------------------------------
1051 Могилевского общества [мѣщанинъ] г. Могилев
1 ч. 1 кварт.
Церк[овный] проулок по семей-ному списку
Есель Елья Гиршев Шамовский № 371 - 69 - - 63 63

[svetaT]

Для сравнения записи о смерти:
----------------------------------------------------------
Name ______________________ Father
________________________________________Mother
________________________________________Spouse Residence
________________________________________Comments Date of Death
Day/Month/Year
Hebrew Date
________________________________________Age
________________________________________Cause of Death Town
________________________________________Uyezd
________________________________________Guberniya Place Recorded
________________________________________Year
________________________________________Record # Microfilm
________________________________________Frame
________________________________________Image

-----------------------------------------------------------------------

SHAMOVSKII, Esel'________________Gertsel' / Naftali-Herts
________________________________________- -
________________________________________- - -
________________________________________- 18/5/1891
22 Ir
________________________________________95
________________________________________old age Luplov
________________________________________Mogilev
________________________________________Mogilev Mogilev
________________________________________1891
________________________________________M127 FHL1920802
________________________________________572
________________________________________54

-----------------------------------------------------------------------------
SHAMOVSKII, El'ia____________________Gerts/ Naftoli-Herts
________________________________________
________________________________________
________________________________________ 18/4/1894
24 Nison
________________________________________90
________________________________________old age Luplov
________________________________________Mogilev
________________________________________Mogilev Mogilev
________________________________________1894
________________________________________M73 FHL1920802
________________________________________917
________________________________________391

[svetaT]

Очень нужно мнение уважаемых форумчан, может ли Есель-Элья из переписи и Есель из записей о смерти быть одним и тем же человеком?

[svetaT]

У меня появилась сумасшедшая мысль - Может "Есель Елья Гиршев Шамовский" в переписи следует чиать не как "Есель-Елья Гиршев", а как "Есель Елья-Гиршев"? Может ли Naftali-Herts быть Елья-Гиршем?

И еще не ясно, почему у Эльи и Еселя разные отчества в переписи, но одно в записи о рождении?

Я совершенно запуталась... :%)

[Nison]

Может в документах путаница была?

[michael_frm_jrslm]

Строго говоря, Герц и Гирш - разные имена.
Но в данном случае я полагаю, что у Ёселя и Эльи был один и тот же отец, которого звали то Нафтали-Герц, то Нафтали-Гирш.
Ключевым моментом тут является именно то, что еврейское имя у него было Нафтали.

На форуме уже неоднократно обсуждалось, что в 19-м веке (и раньше, конечно) у каждого еврея-мужчины было так называемое "святое имя", "шем кодеш" на иврите, "ойфруф номен" на идиш. Это имя ему давали при обрезании, это имя писали на надгробном памятнике, а также в "ктубе" (брачном контракте). По этому имени еврея вызыввали в синагоге к чтению Торы (отсюда и идишский термин "ойфруф номен", от глагола "ойфруфн" - "вызывать").
Таким именем могло быть только имя ивритского или арамейского происхождения, либо одно из примерно полудюжины имен европейского происхождения, вошедших в еврейских обиход либо еще в античную эпоху, либо в раннее средневековье. В их числе - Сендер (Александр), Кальман (Калонимус), Шнеур (Сеньор) и еще три или четыре, всех сейчас не помню. Эти несколько имен были строго фиксированы в том смысле, что в качестве неивритских "святых имен" допускались только они, и никаких нововведений в этот список не могло быть.

Кроме "святого имени" практически у каждого еврея было еще "бытовое имя", на иврите называвгееся "киннуй", а на идиш - "руф номен", от глагола "руфн" - "называть".
В качестве "киннуй" могли использоваться:
1. Уменьшительная форма "святого" имени (наример, Шмулик от Шмуэль или Ицик от Ицхак).
2. Европейская форма соответствующего имени (например, Самуил или Исаак) . Это более характерно для европейских евреев, но и среди российских тоже встречалось, чаще в просвешенных или богатых семьях.
3. Европейское имя, похожее по звучанию на соответствующее "святое имя" - например, для имени Менахем почти стандартным был "киннуй" Мендель, а для имени Мордехай - "киннуй" Маркус.
4. Перевод ивритского имени на язык нееврейских соседей (многие из таких бытовых имен, переведенных изначально на немецкий язык, потом стали восприниматься как имена на идиш). Примеры - Цви-Гирш (олень на иврите и на идиш), Арье-Лейб (лев), Зеев-Вольф (волк), Дов-Бер (медведь).
5. А еще в качестве "киннуй" могли использоваться традиционные ассоциации со "святым именем", восходящие к библейским историям или к Талмуду. Так, имя Иегуда связано со львом, поэтому Лейб часто употреблялось как кинуй к Иегуда, а имя Эфраим связано с рыбами, поэтому Фишель часто употреблялось как кинуй к Эфраим.

Так вот, именно к последней категории относится и ситуация с именем Вашего предка. Имя Нафтали ассоциативно связано с оленем. Олень по-немецки и на идиш - Гирш, так что в качестве киннуй к Нафтали очень часто использовалось имя Гирш, а также созвучное Герц (тут как бы наложение пятой группы и второй). Т.е. и сочетание Нафтали-Гирш и сочетание Нафтали-Герц были стандартными и, более того, очень часто взаимозаменяемыми, т.е. если человек своим основным именем считал именно "святое", то для него киннуй Гирш был равноправен с киннуем Герц. (Разумеется, так не во всех 100% случаев - могло быть и так, что кто-то считал "Я Гирш, а вовсе не какой-то Герц" или наоборот. Но, повторяю, было и множество таких, для кого важнее было, что святое имя - это Нафтали, а уж Гирш или Герц - не так важно.)

Так что почти наверняка именно так было у Вашего предка, которого в одних документах писали как Нафтали-Гирш, а в других - как Нафтали-Герц. И соседи (еврейские и нееврейские) могли его звать то так, то эдак. Соответственно и у сыновей могли оказаться записанными разные варианты отчества.

(Да, и еще - Вы наверняка знаете, но на всякий случай напомню, что Герцель - уменьшительная форма от Герц.)

[svetaT]

Nison и michael_frm_jrslm, спасибо вам за ответы. Отдельное спасибо michael_frm_jrslm за такой подробный эксурс в особенности еврейских имен. Я совершеннийший профан в этом аспекте и мне было очень полезно прочесть ваш пост.

Как я рада тому, что Есель и Элья были скорее всего братьями! Всвязи с новыми обстоятельствами у меня есть еще ворос. Насколько я понимаю, братья не могли носить одно и то же имя. Как в семье могли оказатья Элья и Есель-Элья (Есель Елья Гиршев Шамовский)? Или все же Есель был просто Еселем, а Элья - первое имя его отца? Мог ли Нафтоли-Герц быть еще и Эльей? В моем дереве встречается человек с тройным именем, но он такой один на 2000 человек, которые у меня записаны.

[svetaT]

Вот нашла еще записи об Элье и Иосифе среди записей о рождении могилевского раввината. Полагаю, это те же люди, о которых мы говорили выше (текст на иврите набили мои друзья основываясь на оригиналах записей):

1838 год: У Элии Нафтали-Герцевича Самовского родилась дочь Шейна-Фейге
ילדה שינא פיגא
אביה יליה בן נפתלי הערץ סאמוסקי
בעל עגלה
אמה לאה בת אפרים

1837 год: у Иосифа Нафтальевича Самовского родилась дочь Маша (?)
ילדה נואסשא ( возможно )מאסשא
אביו יוסף בן נפתל
סאמוסקי
אימו חנה בת חיים

Оригиналы записей присоединяю

[svetaT]

Пересмотрев еще раз все записи об Иосифе и Элье, я решила считать их братьями. Второе имя "Элья" у Иосифа или отца Иосьфа в переписи 1874 года я считаю ошибкой переписчика.

Ура! я нашла общего предка всех известных мне евреев-Шамовских - Нафтали Герц - Гирш, родившийся в конце 18 века.