Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[yvb]

Всё дело в том, что генеалогия основана на конкретных документах и фактах, связанных с жизнью конкретных людей. То есть это - формальная дисциплина. И в каждой конкретной семье фамилия возникла совершенно конкретным образом в конкретное время и в конкретном месте. На мой взгляд нельзя говорить о происхождении фамилии в обезличенном смысле, не рассматривая конкретную семью(род).

[Александр Бейдер]

Всё дело в том, что генеалогия основана на конкретных документах и фактах, связанных с жизнью конкретных людей. То есть это - формальная дисциплина. И в каждой конкретной семье фамилия возникла совершенно конкретным образом в конкретное время и в конкретном месте. На мой взгляд нельзя говорить о происхождении фамилии в обезличенном смысле, не рассматривая конкретную семью(род).

Вы правы: каждая фамилия была принята в конкретный момент в конкретном месте конкретным человеком, и ее происхождение было абсолютно точно известно кому-то (или первому носителю или тому, кто ему ее присвоил). Из этого совсем не следует, что мы имеем дело с формальной дисциплиной (которая просто по определению ни от каких фактов не зависит, а получается путем введения аксиом и определений). Мы имеем дело с дисциплиной, которая занимается фактическим материалом. Вся проблема в том, что нам (за редчайшим исключением) происхождение конретных фамилий неизвестно. Есть немало других гуманитарных наук, которые тоже занимаются фактами: история (я не имею в виду по большей части метафизические теории о том, почему те или иные цивилизации развиваются тем или иным способом, а говорю о таких историках, которые пытаются ответить на вопрос "Да или нет?" по поводу предполагаемого факта и "Где?", "Когда?" и до некоего предела "Почему?" по поводу фактов неоспоримых), археология, историческая лингвистика (связь между языками, происхождение слов, развитие элементов языка) и т.д. и т.п.

Вы правы, что во всех этих областях, которые аппелируют фактами, всегда МОЖНО формулировать теории как мифы, с совсем слабыми или даже просто ошибочными аргументами; более того, часть таких теорий получают -- по социально-психологическим причинам --широкое распространение, нередко среди неспециалистов (которым может казаться, что в отличие от точных наук здесь они могут судить сами). Но для тех исследователей в данных областях, которых интересуют именно факты прошлого, а не применение выводов какой-то теории для решения проблем наших дней (своих собственных или общества) таким образом формулировать теории НЕ НУЖНО. Это - что-то вроде морального императива. Всегда есть (кроме чистой эрудиции) некий набор методологических правил, которые позволяют судить о степени правдивости / ошибочности гипотез, которые аппелируют к фактам; научный подход здесь всегда существует. И в этом вышеперечисленные гуманитарные науки близки к точным: ведь те тоже ищут объяснение фактов. То, что в точных науках в отличие от гуманитарных объяснение, которое ищут, объективно никому не известно, не так уж существенно. К тому же даже в математике бывают моменты, когда некие теории кажутся более или менее правдивыми (теорема Ферма даже до того, как ее доказали, казалась очень вероятной; неужели говорить, что раньше она была "мифом"?)

Вы совершенно правы, что чем больше генеалогических данных, тем более вероятные этимологические гипотезы можно строить. Но из этого не следует, что все данные, полученные в отсутствии этих данных, - мифы!

[Nison]

Перевел отрывок на английском с помощью гугл-переводчика.
К моему огромному удивлению практически весь перевод был верный.
То ли гугл научился переводить, то ли это текст, который к нему хорошо подходит...

Ну у меня прямо камень с души.

Хоть что-то не мифом оказалось!!!

[Nison]

Ну, не обязательно, может быть и прозвищем, например, от фасона одежды. А фамилия Ашкенази вообще у сефардов встречается часто. То есть, предки, видимо, ашкеназы (отнюдь не обязательно из Германии). А ашкеназы по фамилии Ашкенази - вполне могут быть потомками тех ашкеназов, которые среди сефардов и романиотов в Оттоманской империи и приобрели фамилию.

А что такого особенного могло быть в одежде?

Я встречал фамилию Ашкенази у сефардов, но не очень часто (исследования не проводил, статистикой не владею). С сефардскими Ашкенази все понятно. Так же как со всеми остальными, кто приехал из одного места в другое. Также у крымчаков есть фамилия Ачкинази.

Мне все таки версия с Ашкенази от сефардов кажется странноватой.

Сколько уже сефардов могло приехать в Европу?

Я тут правда прочитал, что родители доктора Илизарова приехали с Кавказа в Польшу, где он родился...

[Женя Вайнштейн]

Ну как, что особенного в одежде? Фасоны часто называют по местности, где они были распространены, а затем они входят в моду, и тех, кто так одевается, начинают так называть. Немецких евреев, например, ёкке - за короткие пиджаки.

Что же касается сефардов, то ездить далеко не надо было, империи сами в гости приходили. Османская империя включала и Балканы, и современную Румынию-Молдавию-Приднестровье. Сефарды жили совсем по близости к ашкеназам на юге Румынии и в соседней Болгарии. Пожив в такой преимущественно сефардской общине, можно было и фамилией Ашкенази обзавестись, а вернуться в Австро-Венгрию уже турецкоподданым, что сулило освобождение от налогов и службы в армии. Я, конечно, лишь строю догадки - о таких фактах мне ничего не известно.

[Elena G.]

Александр, спасибо за сводку законов рубежа 18-19 веков! Это многое проясняет.
Я занимаюсь транскрибированием переписи Люцина и уезда 1782 и 1795 годов (без фамилий), и меня поражает как много семей были в это время "в бегах" - в 1795 г. отсутствовало около половины (потом напишу точнее) жителей, имевшихся в 1782 г. В то же время в самом Люцине в это время жило всего несколько десятков семей, остальные (несколько сотен) в корчмах и т.п. в уезде. К 1816 г. жители уезда, те кто не "бежал" опять-таки, оказались в Люцине. Т.е. получается, что время этих массовых переселений совпало с временем присвоения фамилий. Но тогда можно предположить, что переселявшимся из уезда в город фамилии могли давать не по крупным населенным пунктам, а по названию корчмы, или места, где она была. Кстати сказать, пока я большинство этих мест не могу найти на старых картах.

[Nison]

Ну это если название корчмы или места где она была, были известны жителям города и что-то им говорили, наверное?

[Alexander79]

Уважаемый Александр!
Говорят, что фамилии по географическим названиям получали не те, кто жил в тех местах, а те кто из них уехал. Мол в Винннице и так все были винницкие, а если человеку дали фамилию Винниицкий, то значит он переехал из Винницы в другой населенный пункт, где его звали Винницким по месту его предыдущего жительства.

Это очередной миф?

Мои Гайсинские уже в ок.1805 жили в городе Золотоноша, а не в Гайсине.

[Александр Бейдер]

Ну это если название корчмы или места где она была, были известны жителям города и что-то им говорили, наверное?

Это было бы верно, если бы у евреев фамилии, как у многих христиан, возникли постепенно на основе прозвищ. Но т.к. все было из-за законов, которые заставляли принять фамилии в очень короткий период, то от прозвищ фамилий возникло не очень много. Большое количество было придумано искусственным путем, или от "красивых" слов, или на основе какой-либо модели (от имени отца, имени матери, профессии, места происхождения). Топонимическая модель была очень удобна; первый носитель, конечно, сам знал, откуда он приехал, и даже если окружающим названия маленькой деревеньки ничего не говорило, фамилия могла возникнуть просто со слов ее будущего носителя. Так, наверняка, возникла часть топонимических фамилий; а другая - от более крупных (и, соответственно, более известных) мест могла возникнуть от прозвищ.

[Nison]

А от названия корчмы? Вам известны такие случаи?

[Nison]

Кстати, имя Мендель от слова миндаль или от слова человечек?

[Александр Бейдер]

1. Я точно встречал несколько фамилий, происходящих от совсем небольших населенных пунктов (хуторов в 2-3 дома), не помню, были ли среди них корчмы. Если мне не изменяет память (к сожалению, список мест Виленской губ. не доступен на Интернете), то Кинкульки под Вильнюсом - совсем крохотные, но от них происходят многочисленные Кинкулькины (и несколько Кинкульских), впрочем, наверное, все - от одного предка.

2. Мендель - не от миндаля (мандл, немецкое Mandel) и не от Менахима (т.к. в немецких средне-вековых текстах нередко встречаем Männdel, Maendel, Mänl(e)in), а от уменьшительноой формы от "man", который означает "человек".

[Nison]

А женское имя Миндл?

[dinsha13]

Подскажите, пожалуйста, от какого топонима образована фамилия Травинский. В районах указанных в словаре, Травинских-евреев я не смогла найти.
"Travinskij T: see Travin. T: from the village Travna (Yampol' d.).Travin (Petersburg, Slutsk) T: from the village Travno (Cherikov d.) or Travy (Kovel' d.) {Travinskij}. "
Мои предки с этой фамилией с 1870-х до войны (1943) жили в городе Майкопе.
Возможен ли вариант, что фамилия не оттопонимная, а образована, допустим, от слова раввин?

[Jorge]

Подскажите, пожалуйста, от какого топонима образована фамилия Травинский. В районах указанных в словаре, Травинских-евреев я не смогла найти.
"Travinskij T: see Travin. T: from the village Travna (Yampol' d.).Travin (Petersburg, Slutsk) T: from the village Travno (Cherikov d.) or Travy (Kovel' d.) {Travinskij}. "
Мои предки с этой фамилией с 1870-х до войны (1943) жили в городе Майкопе.
Возможен ли вариант, что фамилия не оттопонимная, а образована, допустим, от слова раввин?

Не ждите увидеть Майкоп в словаре Бейдера - он находился далеко от черты оседлости, и фамилии там не образовывались. Здесь как раз тот случай, когда словарь Бейдера может подсказать Вам направление дальнейшего поиска. Заметьте, что и Бейдер тут действовал наугад - ему не удалось в дореволюционных источниках встретить эту фамилию.

[dinsha13]

Здесь как раз тот случай, когда словарь Бейдера может подсказать Вам направление дальнейшего поиска. Заметьте, что и Бейдер тут действовал наугад - ему не удалось в дореволюционных источниках встретить эту фамилию.

В том то и дело, мне хотелось бы понять где находились первые носители фамилии, чтобы предположить откуда пришли мои предки.
Скорее всего, что наугад, потому что в указанных в словаре местах, однофамильцев-евреев найти пока что не удалось.

[Александр Бейдер]

А женское имя Миндл?

Уменьшительное от Мина, которое было заимствовано у немцев в Средние века (от старо-немецкого minne "любовь")

[Александр Бейдер]

Подскажите, пожалуйста, от какого топонима образована фамилия Травинский. В районах указанных в словаре, Травинских-евреев я не смогла найти.
"Travinskij T: see Travin. T: from the village Travna (Yampol' d.).Travin (Petersburg, Slutsk) T: from the village Travno (Cherikov d.) or Travy (Kovel' d.) {Travinskij}. "
Мои предки с этой фамилией с 1870-х до войны (1943) жили в городе Майкопе.
Возможен ли вариант, что фамилия не оттопонимная, а образована, допустим, от слова раввин?

Наврядли от раввина. Если невозможно найти, откуда приехали в Майкоп, можно предлоположить, что из южной Польши, где такая фамилия существовала:
Trawiński (Kielce, Gostynin) T: from the village of Trawno (Końskie district).

[Aviva G]

А женское имя Миндл?

Уменьшительное от Мина, которое было заимствовано у немцев в Средние века (от старо-немецкого mina "любовь")

Хочу добавить что старо-немецкое слово Minna "любовь" - в то время использовалось в религиозном понятие: помогающая любовь, заботливая любовь, любовь к Б-гу.
Думаю именно из-за этого оно было заимствовано у немцев в Средние века.

[dinsha13]

Если невозможно найти, откуда приехали в Майкоп, можно предлоположить, что из южной Польши, где такая фамилия существовала:
Trawiński (Kielce, Gostynin) T: from the village of Trawno (Końskie district).

Спасибо большое за ответ. Скорее всего эта версия верней и все обладатели этой фамилии в РИ из Польши. Большинство однофамильцев, которых я нашла действительно из Checiny, Kielce Gubernia.