Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[IGGay]

ответ от главного спеца

Тогда лучше в правильной теме спросить.

[АннаЖелезняк]

ответ от главного спеца

Тогда лучше в правильной теме спросить.

Куда уж правильней?)

[Alexander79]

Тогда лучше в правильной теме спросить.

Куда уж правильней?)

Тема о фамилиях..

[Александр Бейдер]

Александр, здравствуйте. В семье деда были имена братьев и сестер: Абрам (дед) 1904г.р., Бер, Ревекка и ... Евдокия 1907г.р., которую приятели в 30-е годы назвали Дуся, но официально Евдокия. Интересно, имя Дуся входит ли в список еврейских имен? Мы не можем уже узнать, это имя было дано при рождении или это русификация советских времен? Бер в СССР стал Борисом, Ревекка Ритой.

Полностью согласен с ответом, который Вам уже дали на форуме: скорее всего, настоящее имя было или Двося (Двойра) или Дися/Дыся (Дина).

[Александр Бейдер]

Пакентреер

Не уверен, сталкивались ли вы с этим ранее, но я обнаружил следующее дело в РГИА с 1838 г., в котором упоминается мой предок Гальперсон вместе с одесским купцом по имени Пакентреер.

https://fgurgia.ru/object/2389800607

Ф. 576 Оп. 17 Д. 259 - Государственный контроль. Временная контрольная комиссия по части комиссариатской. IV отделение. По претензии к казне купцов одесского Пакентреера и заславского Галперсона за поставки в 1815 г. в Новгород-Волынский госпиталь припасов.

Пакентрегер (Дубно), Пакентрейгер (Аккерман, Одесса) пакн-трейгер [укр. идиш] "разъезжий книготорговец".
Семья могла быть и из Галиции, ср. Packenträger (Rzeszów, Złoczów), тогда, скорее от немецкого Packenträger "сельский разъезжий торговец"

[АннаЖелезняк]

Александр, здравствуйте. В семье деда были имена братьев и сестер: Абрам (дед) 1904г.р., Бер, Ревекка и ... Евдокия 1907г.р., которую приятели в 30-е годы назвали Дуся, но официально Евдокия. Интересно, имя Дуся входит ли в список еврейских имен? Мы не можем уже узнать, это имя было дано при рождении или это русификация советских времен? Бер в СССР стал Борисом, Ревекка Ритой.

Полностью согласен с ответом, который Вам уже дали на форуме: скорее всего, настоящее имя было или Двося (Двойра) или Дися/Дыся (Дина).

Спасибо. Будем на это ориентироваться.

[Алексей Кашепов]

По поводу фамилии Кашепава - на случай если кому-то это важно. Род херсонского купца Якова Кашепавы в конце XIX или начале XX века разделился на бакинскую и московскую ветвь. Бакинские Кашепавы позже полностью или частично переселились в США. Американский шоумен и капитан команды КВН Ян Кашепава (1990-е - 2000-е гг) - из этой ветви. Потомки бакинских Кашепав жили также в Израиле и Канаде. Московские Кашепавы частично сменили фамилию (Ольга Теклина), частично остались Кашепавами, частично стали Кашеповыми. Кашеповы есть еще в Сибири, но их происхождение мне не известно. От дочери купца Якова Кашепавы Сары (Софьи) Яковлевны Кашепавы пошли Владимир Петрович Кашепов (доктор юридических наук) и его сын, правнук Якова Кашепавы Алексей Владимирович Кашепов (доктор экономики). Всем хорошего дня!

[brianguz]

Здравствуйте, Александр!
Хотел бы задать вам вопрос о фамилии Гузман. В последнее время я начал подозревать, что она может быть вариантом фамилии Гозман, которая, как пишут, происходит от идишского слова האז («заяц»). Я заметил, что обе фамилии в идише пишутся одинаково — האזמאן, и, на мой взгляд, это выглядит вполне логично.

Кроме того, я встречал людей с фамилией Гуз / Гоз, которые, по-видимому, тоже происходят от того же корня, учитывая, что в идише обе формы пишутся одинаково — האז. Некоторые из них использовали форму Гузин / Гозин (האזן, что, кажется, является формой множественного числа), а также Гузманов, у которых изредка встречались варианты Гузинман / Гознман — впрочем, эти формы были редкими и не получили широкого распространения.

Как вы думаете, могут ли Гузман и Гозман быть региональными вариантами одной и той же фамилии, происходящей от האז (= «заяц»)? Буду очень рад услышать ваше мнение. Заранее спасибо!

[Александр Бейдер]

Здравствуйте, Александр!
Хотел бы задать вам вопрос о фамилии Гузман. В последнее время я начал подозревать, что она может быть вариантом фамилии Гозман, которая, как пишут, происходит от идишского слова האז («заяц»). Я заметил, что обе фамилии в идише пишутся одинаково — האזמאן, и, на мой взгляд, это выглядит вполне логично.

Кроме того, я встречал людей с фамилией Гуз / Гоз, которые, по-видимому, тоже происходят от того же корня, учитывая, что в идише обе формы пишутся одинаково — האז. Некоторые из них использовали форму Гузин / Гозин (האזן, что, кажется, является формой множественного числа), а также Гузманов, у которых изредка встречались варианты Гузинман / Гознман — впрочем, эти формы были редкими и не получили широкого распространения.

Как вы думаете, могут ли Гузман и Гозман быть региональными вариантами одной и той же фамилии, происходящей от האז (= «заяц»)? Буду очень рад услышать ваше мнение. Заранее спасибо!

Фамилии евреев Российской Империи не варьируются из-за того, что какая-нибудь орфография (например, в идишe) допускает несколько произношений. Фамилии - это, прежде всего, фонетические единицы, и для этимологии (за редчайшим исключением) только фонетика, а не орфография важны. Гозман и Гузман - две разные фамилии, т.к. они произносятся по-разному. Но обе фамилии могут происходить от идишского слова, означающего "заяц": (1) в идишском диалекте литваков (т.е. Белоруссия + Литва) - hoz ==> отсюда Гоз(ман); (2) в идишском диалекте Украины и Бессарабии - (h)uz ==> отсюда Гуз(ман).

[michael_frm_jrslm]

Саша, Вы вроде бы в тему "Справочник по ашкеназским именам: Александр Бейдер 2009" не заглядываете.
А там появились два вопроса, на которые если кто и может ответить, то только Вы.
Раз.
Два.

[Tatio]

И три: https://forum.j-roots.info/viewtopic.ph ... start=1200
Спасибо!

[Александр Бейдер]

И три: https://forum.j-roots.info/viewtopic.ph ... start=1200
Спасибо!

Ответил

[xam]

Александр, добрый день.
Если у человека фамилия Эмдин, то можно ли быть достаточно уверенным, что его предки из немецкого города Эмден?

[Александр Бейдер]

Александр, добрый день.
Если у человека фамилия Эмдин, то можно ли быть достаточно уверенным, что его предки из немецкого города Эмден?

Это фамилия известной раввинской семьи. Теоретически, для таких семей иногда зять мог взять такую фамилию от тестя/жены, но даже в этом случае потомки все-таки из этого же рода, т.е. из города Эмден.

[xam]

Александр, добрый день.
Если у человека фамилия Эмдин, то можно ли быть достаточно уверенным, что его предки из немецкого города Эмден?

Это фамилия известной раввинской семьи. Теоретически, для таких семей иногда зять мог взять такую фамилию от тестя/жены, но даже в этом случае потомки все-таки из этого же рода, т.е. из города Эмден.

Александр, спасибо.
Хотелось бы еще уточнить. Я разобью свой вопрос на два.

1. Если я встречаю в записях конца 17 века-начала 18 века (нынешние Литва и Беларусь) фамилию Эмдин, то были ли они из немецкого Эмдена? Здесь ответ скорее "да".

2. Были ли они раввинской семьи? Здесь нет уверенности. Думаю, что всем переселившимся из Эмдена приписывали "такой-то из Эмдена" (тогда еще не было повсеместно фамилий), только в более поздних документах записывались уже под фамилией Эмдин.
Вот читаю в интернете "Середина века (1741 год): В городе проживало 98 еврейских семей. Для сравнения, в начале XVII века (1613–1624 гг.) их было всего от 16 до 21".
То есть немало.
От того, что еврей жил в Эмдене, из это ведь не следует, что он из раввинской семьи?

[Александр Бейдер]

1. Если я встречаю в записях конца 17 века-начала 18 века (нынешние Литва и Беларусь) фамилию Эмдин, то были ли они из немецкого Эмдена? Здесь ответ скорее "да".
2. Были ли они раввинской семьи? Здесь нет уверенности. Думаю, что всем переселившимся из Эмдена приписывали "такой-то из Эмдена" (тогда еще не было повсеместно фамилий), только в более поздних документах записывались уже под фамилией Эмдин.
Вот читаю в интернете "Середина века (1741 год): В городе проживало 98 еврейских семей. Для сравнения, в начале XVII века (1613–1624 гг.) их было всего от 16 до 21".
То есть немало.
От того, что еврей жил в Эмдене, из это ведь не следует, что он из раввинской семьи?

1. Да
2. Ваша логика не подходит к историческим условиям. Если семья переселялась из Эмдена в Восточную Европу, не имея фамилии, то ее бы никогда не называли "из Эмдена" просто потому что практически никто не знал в Восточной Европе о существовании города Эмден. Могли знать о Праге, а в будущей Черте Оседлости о польских городах (Кракове, Люблине), но не об Эмдене, или Гейльброне (фамилия Гальперин), или Гюнцбурге, или Ауэрбахе, Каценелленбогене и т.д. Эти все фамилии приехали из Зап. Европы, их не создавали в Вост. Европе.

[xam]

Я хочу разобраться, поэтому позвольте продолжу.
Пусть фамилия у них образовывалась, когда они жили в Эмдене.
Но тогда для меня сохраняется непонятность.
Эту фамилию там могли получать разные семьи, живших в Эмдене. Совсем необязательно родственники.

[Александр Бейдер]

Я хочу разобраться, поэтому позвольте продолжу.
Пусть фамилия у них образовывалась, когда они жили в Эмдене.
Но тогда для меня сохраняется непонятность.
Эту фамилию там могли получать разные семьи, живших в Эмдене. Совсем необязательно родственники.

Вы совершенно правы. Фамилия Эмден у евреев появляется в Германии: ее носила семья во Франкфурте-на-Майне, начиная с конца 16 века. Ее основоположник, наверняка, или приехал из Эмдена, или хотя бы был связан с Эмденом по своей работе, и от этого и получил прозвище, которое потом стало фамильным. Но самый известный носитель - это, конечно, знаменитый раввин Яков Эмден, который получил свое прозвище из-за того, что он некоторое время жил в Эмдене, т.е. он никак не был связан с семьей из Франкфурта. Отец Якова - не менее знаменитый раввин Хахам Цви Ашкенази, который получил свое прозвище Ашкенази, когда он, ашкеназский еврей, жил в сефардских общинах Османской империи (и там же получил сефардский титул Хахам). Среди его потомков известна семья Хахамович. А Эмдены/Эмдины из Российской империи, скорее всего, тоже потомки его и его сына Якова, потому что, чтобы фамилия от немецкого города сохранилась в Восточной Европе, ее должны были гордиться еще до закона об обязательных фамилиях 1804 г., а гордиться могли только раввинским происхождением и связанными с ним фамилиями.

[DavidL]

Важно понять, существовала ли она до массового принятия фамилий в начале 19 в. или нет. Упоминаний до 19 в. я нигде не встретил. В Германии и Галиции - ее вообще нет. В Царстве Польском - редкая и только на границе с Литвой. В то же время в Российской черте оседлости она - весьма распространенная, прежде всего, в Белоруссии и Литве, т.е. похожа на полигенетическую. Элемент, который следует объяснить: почему самая распространенная форма - Лапидус, а не идишское Лапидес или хотя бы Лапидос (транслитерация с др.-еврейского). Единственное объяснение, которое я вижу: латинизация (естесственная или искусственная?), но как могла одна и та же латинизация (процесс весьма редкий в еврейских фамилиях) произойти в независимых местах? Поэтому я склонен все же думать о моногенетической фамилии, которая возникла в начале 19 в., и ее носители очень быстро размножились и разъехались. Похожая история с Кацнельсон/Каценеленсон…

Извините за поздний ответ:

Невозможно, чтобы фамилия была моногенной.

Есть Лапидусы, которые принадлежат к фамилии Коэним, Лапидусы, которые принадлежат к фамилии Левис, и некоторые, которые не принадлежат ни к одной из этих фамилий.

Таким образом, существует как минимум 3 отдельные линии семьи Лапидус.

[Александр Бейдер]

Невозможно, чтобы фамилия была моногенной. Есть Лапидусы, которые принадлежат к фамилии Коэним, Лапидусы, которые принадлежат к фамилии Левис, и некоторые, которые не принадлежат ни к одной из этих фамилий. Таким образом, существует как минимум 3 отдельные линии семьи Лапидус.

Тогда, по-видимому, одинаковая латинизация в нескольких независимых семьях. Также как, например, во многих независимых левитских семьях из Литвы и Белоруссии Леви были или руссифицированы в Левин или славянизированы в Лев, а во многих независимых возникла именно форма Коган, с /а/ в последнем слоге, а не Коген/Койген (ожидаемая, если транслитерировать с иврита) и не Коен (согласно произношению в идише).