КЕЙТЛИН (Мстиславль, Бежица, Ленинград, США)

[oztech]

А почему "сын Абрама"? Он же Бентелевич?

Так, и я уже много лет пытаюсь найти ответ.

Даже с отчеством деда не все однозначно. В его фотографическом "виде на жительство" (Бежица же не входила в черту оседлости) он - Бенетелев, и по этому довольно редкому имени удалось вычислить в ревизских сказках дедову семью, но во всех послереволюционных документах, воспоминаниях бабушкиных детей отчество деда - Абрамович, и нет никаких намеков ни на двойное отчество, ни на смену.

Фотография - в семейном архиве, там отчество написано черным по белому, есть другие документы, где дед - Бенетелевич, но в восстановленном свидетельстве о рождении моей мамы, например, он уже Абрамович, в эвакуационном списке, в СОС - тоже. Как говаривал в весьма юном возрасте и немного по другому поводу мой внук, "тот же самый дед, только другой".

[michael_frm_jrslm]

Для порядка, напишу тут, как связаны между собой филадельфийские Кейтлины, Липшицы, Фрейдлины и Дановичи.
Я уже выкладывал свидетельство о смерти Соры Кейтлиной и фото надгробия Элизабет (Леи) Фрейдлиной.
А вот свидетельства о смерти Беллы Липшутц (так фамилия писалась в Америке, а имя в некоторых документах - Бекки)

42342_3421606191_0959-03544.jpg

и Элизабет Фрейдлиной

download (15).png

Как видим, во всех трех свидетельствах девичья фамилия указана как Данович.
А вот надгробие Элизабет Фрейдлиной:

178591103_1492711695.jpg

Еврейское имя - Бейла, имя отца - Моше-Хаим.
Это же имя отца указано и на надгробии Элизабет (Леи) Фрейдлиной, и на надгробии Соры Кейтлиной (фото надгробия Соры не влезло, я его выложу в следующемсообщении).
Так что получается, что у Мейше Дановича, прибывшего в Филадльфию вместе с Сорой Кейтлиной и ее детьми и с семейством Фрейдлиных, было три дочери: Сора, вышедшая замуж за Мойше-Меира Кейтлина, Бейла, вышедшая замуж за Боруха (Барнета) Липшица/Липшуца, и Лея, мужем которой был Ицик Фрейдлин.
Первыми в Филадельфию уехали Липшицы еще в 1894-м, а Кейтлины и Фрейдлины присоединились к ним десять лет спустя.

[michael_frm_jrslm]

Надгробие Соры Кейтлиной:

216164888_577b9cc3-2f4d-47ac-b15a-3507992c8fc7 (1).jpeg

(Если интересно, я могу добавить еще документы по Липшицам и Фрейдлиным.)

[oztech]

Если интересно, я могу добавить еще документы по Липшицам и Фрейдлиным.

Михаэль, да все интересно, документы лишними не бывают.
Заодно хочу спросить. Сейчас, под впечатлением нахлынувших новостей (параллельно с темой появились серьезные подвижки про бабушкиного отца-кантониста и николаевского солдата и несколько новых фотографий из альбома Бори Лембрикова) стал снова перебирать семейные фото, и появились сомнения в верификации. Хочу сравнить, один ли и тот же человек на двух фотографиях разного времени. На других форумах я встречал подобные темы, а у нас, вроде бы нет специально отведенного места? Тема вопросов по фотографиям и паспорту лучше, чем фамильная для обозначенной цели? Или все-таки выложить фотографии здесь?

[oztech]

Или все-таки выложить фотографии здесь?

Подумал, и решил, что нужно здесь выложить материал, а в параллельной теме - приглашение заглянуть сюда. Поэтому вот фотографии:

Кейтлины_20_21_Таня.jpg

Почему-то я на автомате решил, что это одна и та же женщина, наверное фасон шляпки сбил. А теперь присмотрелся - и засомневался. Что скажете, на свежий взгляд?

[michael_frm_jrslm]

Мне кажется, разные женщины. У той, которая справа, нос более загнутый, и шея длиннее.

[Белка_к]

На мой взгляд разные женщины, разные носы и овалы лица!

[michael_frm_jrslm]

все интересно, документы лишними не бывают.

Вот два переписных листа (1900 и 1920) семьи Липшутц

4383871_00353.jpg

4115179_00153.jpg

-
... и еврейская сторона надгробия Барнета (Барух-Лейб сын Авром-Бера) Липшутца.

175314098_1492711583.jpg

[michael_frm_jrslm]

А вот по Фрейдлиным. Два переписных листа (в одном фамилия с ошибкой, но все имена совпадают) и натурализационная петиция (место рождения указано "Амчислав)".

4639465_00442.jpg

4450130_00797.jpg

31311_137443-00787.jpg

[lavaS]

Что скажете, на свежий взгляд?

Мне тоже кажеся разные: носы отличаются (у правой более прямой, у левой такое не знаю... углубление). Глаза у левой на мой взгляд более глубоко посажены, и у нее же скулы ниже (что сказывается на овале лица как выше написали).
Навергое родственницы (в целом есть схожесть), но разные женщины.
Хорошо бы понять, в какое время сделаны фото - левая как будто старше, но при этом фасон одежды (я не спец!) как будто +/- одного времени

[Капитан Немо]

Или все-таки выложить фотографии здесь?

Подумал, и решил, что нужно здесь выложить материал, а в параллельной теме - приглашение заглянуть сюда. Поэтому вот фотографии:Кейтлины_20_21_Таня.jpg
Почему-то я на автомате решил, что это одна и та же женщина, наверное фасон шляпки сбил. А теперь присмотрелся - и засомневался. Что скажете, на свежий взгляд?

По, моему, разные.Форма носа - не совпадает. Глаза у обеих посажены вглубь, но у левой дамы они более глубоко посажены. Форма губ и подбородка также различная.

[oztech]

Всем спасибо за ответы по сравнительному анализу. Я слышал, что есть какие-то реперные точки, между которыми расстояние с возрастом не меняется. Но это только профессионалы с антропологическим уклоном хорошо знают. Скорей всего, Михаэль прав, это родня, но разные женщины. Справа - моя тетя Тайба, с ней все проще, т.к. есть другие подписанные фотографии. А слева, скорей всего, какая-то из незнакомых тетей "Мстиславского периода" жизни моего деда.

[oztech]

Антропологи пока в эту тему не заглянули, поэтому остается снова воспользоваться кустарными методами. Задача аналогичная: одна ли персона на двух фотографиях разного времени?

20251212_211300.jpg

Кейтлины_44_Зисман_Бэлла.jpg

[Капитан Немо]

Антропологи пока в эту тему не заглянули, поэтому остается снова воспользоваться кустарными методами. Задача аналогичная: одна ли персона на двух фотографиях разного времени? 20251212_211300.jpgКейтлины_44_Зисман_Бэлла.jpg

По моему мнению, очень похоже, что одна. Вначале хотел написать, что могут быть родственницы. Но обратил внимание на подбородок: намечается второй. В возрасте этой молодой леди наиболее часто такое получается от сна на высоких подушках. Ну, рано ей возрастной еще носить.... Думаю, что одна.

[oztech]

А почему "сын Абрама"? Он же Бентелевич?

Так, и я уже много лет пытаюсь найти ответ.

Пересматривая свое досье, вспомнил, что объясняющая версия-таки существует, и она банальна: двойное имя прадеда. В ревизских сказках различные неточности совсем не редкость, и в РС_1858, скорей всего, указано только одно имя - Бенетель. Но по другим документам выяснилось, что семейное имя Абрам-Бенетель существовало, т.к. нашелся его носитель в другом поколении - Кейтлин Абрам-Бенетель Янкелев, 1879-1899. Полный тезка прадеда по ФИО, только на 53 года моложе. Есть запись о его смерти в Брянске (ГАБО, 2-1-672, 12_м). Не совсем понятно, зачем нужно было сначала пользоваться одним отчеством, а потом - другим, но и тут могут быть вполне житейские резоны, не обязательно какой-либо криминал. Странно только что этот факт прошел совершенно мимо наших семейных хроникеров.

[oztech]

обратил внимание на подбородок:

А мне кажется очень похожая улыбка.

[oztech]

Про первую его <моего деда Янкеля Абрам-Бенетелева Кейтлина> жену мне пока ничего не удалось узнать.

Теперь уже удалось. Нашлась запись о рождении последнего сына в первом браке деда - Залмана (семейное имя - Зяма), 04 августа 1900 года. Родители - Мстиславские мещане Кейтлины, Янкель Бенетелев и Сифра Лейбова (ГАБО, 2-1-705, 28_м). Есть и запись о смерти Сифры от чахотки 11 марта 1903 года в 43 года (ГАБО, 2-1-795, 6_ж).

[michael_frm_jrslm]

Про первую его <моего деда Янкеля Абрам-Бенетелева Кейтлина> жену мне пока ничего не удалось узнать.

Теперь уже удалось. Нашлась запись о рождении последнего сына в первом браке деда - Залмана (семейное имя - Зяма), 04 августа 1900 года. Родители - Мстиславские мещане Кейтлины, Янкель Бенетелев и Сифра Лейбова (ГАБО, 2-1-705, 28_м). Есть и запись о смерти Сифры от чахотки 11 марта 1903 года в 43 года (ГАБО, 2-1-795, 6_ж).

Здо́рово, поздравляю!

[michael_frm_jrslm]

Задача аналогичная: одна ли персона на двух фотографиях разного времени?

А вот тут очень похоже. Но всё равно разные верхние дуги глазниц.

[Tara Levin]

Прошу высказаться по еще одной паре фотографий из фамильной темы:

Григорий, Вы правы: общее у них только фасон шляп... Овал лица (слева округлый, справа - продолговатый), разное очертание подбородка, формы глазничных впадин существенно отличаются, а также носы (вздернутый слева и с изрядной горбинкой справа).

...прямая ссылка - под меткой "↑"...

Благодарю Вас! Научилась, не знала об этой стрелке.