МЕНКУС (Вильно, Сморгонь, Полтава)

[bilorus1970]

Еще добавлю про Ходош
На JewishGen есть дерево где род Posnock (Позняк ?) породнен с Ходош (Chodash)

А у внуков Лазара Менкус в совпаденцах есть несколько потомков Posnock с прогнозом 4-юродного родства
Общий их совпаденец все тот же Миша Циммерман с предками Ходос, c триангулируемым сегментом

На Гедматч самый близкий совпаденец у одного из внуков Лазара Менкуса это Лесли Позняк (Leslie Posnock), 1959 гр. с самым дальним предком дедом Isadore Posnock из Беларуси.
Тот же Гедматч дает генетическую дистанцию 3.6 (93.1/38 сМ) и 3.9 (66.0/49.2 сМ) для двоих внуков, да и Myheritage прогнозирует 4-юродное родство с общей ДНК 1,5% (102,6‎ cM).
Это с ней и Мишей Циммерманом есть один общий триангулируемый участок, зато аж 29,1 cM

Поиск по JewishGen показывает что некоторые Позняки проживали в местечках Лебедево, Молодечно, Радошковичи - как раз в тех местах что нас и интересуют и где проживали предки совпаденцев с предкаим Ходошами
Поэтому попробую и для этой пары веток совпаденцев построить вероятности с помощью DNA Painter

[bilorus1970]

Лесли Позняк (Leslie Posnock), 1959 гр. с самым дальним предком дедом Isadore Posnock из Беларуси

На Geni есть расширенная версия общего дерева потомков американских Posnock (Posniack)
Здесь дедушка Лесли обозначен как Iz Posnock из местечка Радошковичи (Radoshkovichi), ор. 1900 гр.
Его отец и мать - Шмуель (Szmujlo) Позняк и Рахель-Лея (Rocha) из Радошковичей
В свою очередь мать Шмуеля - Frida-Meri

На JewishGen есть запись о Леи Позняк, 1903 гр. - дочери у Szmujlo Pozniak и Rocha

[bilorus1970]

Поэтому попробую и для этой пары веток совпаденцев построить вероятности с помощью DNA Painter

Наиболее высокая вероятность, что Лесли Позняк, 1959 гр. приходится внукам Лазаря Менкуса четырехюродной племянницей при условии что она же троюродная внучка Миши Циммермана, 1927 гр.* Эта вероятность немногим выше, чем если бы Лесли была внукам четырехюродной сестрой, а Мише троюродной племянницей, то что и предполагает MyHeritage
Вопрос только по какой предковой линии. Это могут быть как Ходоши по отцу Абрама Меера Ходоша (Юда Ходос?) та и по его матери Доре (Dora)
Родители Миши Циммермана после войны проживали как раз в Радошковичах, откуда и предки Лесли Позняк

В Радошковичах согласно сайту Эйлат Гордин в 1918 году родилась Ямима Ходош (Yamima Chodosz) у Ицхак-Зеев и Хана (Chiena and Yitzhak Zeev)

*Поколенный перекос весьма вероятен, так как напомню дети от брака Лазара Менкуса и Рахель Зильберман для него довольно поздние (как для второго брака?), а он сам был намного старше супруги. Как подтверджение на схеме показан племянник Лазара Абрам Менкус, 1897 гр. (двоюродный брат родителям Бориса и Людмилы). Хорошая аллюзия с совпаденцами Позняками, хотя я все же склоняюсь к топонимической фамилии от н.п. Позняки (9 км от Радошковичей)

[bilorus1970]

Gringauz, Greenhouse (Грингауз) - Dunilovichi (Дуниловичи)

Как было замечено, у внуков Лазара Менкус есть совпаденцы с предковой фамилией Greenhouse (Gringauz) не ближе пяти- шести-юродного родства
Общей ДНК: 1,0% (68,1‎ cM), 0,6% (43,1‎ cM), 0,5% (32,5‎ cM)
Это например,

David Greenhouse, 1963 гр. и Isaak Margolin, 1933 гр., которые между собой двоюродные дедушка/внук (общей ДНК 2,9% (206,6‎ cM)
Их общие предки Bentzion Gringauz (Bane Greenhaus), ок. 1865 гр. и Feiga-Tzivie (Jane) Finkelstein, 1868 гр. из Смиловичей

Хотя Гринхаузы жили и ближе, в Радошковичах, не считая самой Сморгони

[bilorus1970]

У меня несколько хороших новостей
Нашлись документы подтверждающие существование прадеда за 1925 - 1930 года
И соответственно подтвержение сразу нескольких усных семейных пересказов и даже детских воспоминаний отца

- Менкус Лазарь Моисеевич и правда был кожевником (скорняком) -
Работал в раскройно-посадочной мастерской кожевенного треста строгалем. Мастерская находилась на углу улиц Комсомольская и Шевченка в доме №48/22.
- Отец точно указал в каком доме жил прадед - по адресу ул. Троцкого, 70.
- Он и правда был намного старше прабабушки, аж на 20 лет, Рахиль Израилевна 1901 г.р., а Лазарь Моисеевич 1881 г.р. -
Это пожалуй самое главное в этой находке указан точный возраст (44) и год рождения.

Наконец-то, как и мечтали когда-то, просматривать документы можна теперь онлайн из любой точки света
Физически находка хранится в деле "Р-1792-1-793" Полтавского архива

[bilorus1970]

Нашлась запись и о рождении бабушки Лизы Менкус в 1920 году
В книге реестрации актовых записей

744 _ 20 Июля 1920 г. _ г.Полтава Кобелякская улица д. №97 _ Женский _ Лиза Менкус _
Лазарь Моисеевич Менкус, кожевник, Рахиль Израилевна Менкус дом. хоз. _ г.Полтава Кобелякская улица д. №97 _ отцу 36 л. матери 20 л. _ Ребенок является первым

Metrical Books and Clergy Records, Poltava_Р-9126-1-2

[bilorus1970]

Нашлась запись и о рождении бабушки Лизы Менкус в 1920 году

Небольшое оступление
Двоюродная сестра Бориса, Людмила попросила найти ее маму Злотову Фиру Петровну, 1928 г.р.
Я не долго думая начал просматривать все дела подряд из фонда Р-9126-1 пока не попал на алфавитную книгу Р-9126-1-10
В ней под №573 оказалась девочка Злотова Мира Пинхлусовна, 1920 года рождения, тот же год рождения что и бабушки Лизы

Р-9126-1-1
№573
8 Июня 1920 г.
г. Полтава бывш. Еврейская больница
Женский
Мира Злотова
Пинхус Аврамович Злотов, мыловар
Штера Михайловна Злотова, домашн. хозяйка
г. Полтава Елизаветинск. пер. д.№5
Отцу 24 г. матери 21 г.
Ребенок является первым

Скорее всего здесь упоминается старшая сестра Фиры, но ведь Людмила на самом деле ищет информацию о родителях Фиры - Петре Злотове и Татьяне Петровне Злотовой, около 1905-1910 годов рождения высчитанных предположительно 1928-23(18)=1905(1910)
Что мы имеем: Пинхус Злотов вполне мог стать Петром Злотовым, Штера записаной позже Татьяной через созвучие, вот с отчеством незадача Михайловна ошибочно через время могла запомниться Петровной что уже подозрительно так как Петровной записана сама Фира. Но а вишенькой в нашем предположении является адрес места проживания семейства Злотовых - переулок Елизаветинский, позже переименованный в переулок 8 Марта. А єто точный адрес проживания в детстве Фиры Злотовой, недалеко от дома Менкусов (Кобелякская, 97), почти как сказала Людмила в одном дворе с будущим мужем Мишей Менкусом, то есть они с одной улицы и друг друга знали с детства. То есть сомнений быть не должно, Пинхус и Штера Злотовы дедушка и бабушка Людмилы. Но мы еще продолжим поиски записи о рождении Фиры Злотовой в 1928 году.

[bilorus1970]

Скорее всего здесь упоминается старшая сестра Фиры

Людмила подтвердила что у мамы была сестра Мира
А вот актовых записей о рождении 1928 года похоже на хранении в архиве нет

[bilorus1970]

Как и в случае с "кожевником" проще искать по ключевому слову "мыловар", чем пересматривать сотни дел в фонде избирателей в Полтавский городской совет за 1925 год
Просто и быстро нашлось оцифрованное дело избирателей Полтавского государственного мыловаренного завода, по адресу Октябрськая 71

Список за 19 декабря 1925 года (Фонд р-1792, Опис 1, Справа 426)
5. Злотов Петр Абрамович, 28 лет, рабочий, домашний адрес Елизаветинский переулок, д.5
3. Злотова Штера Менделевна, 25 лет, домашняя работа, Елизаветинский переулок, д.5

Как видим, наше предположение про Петра подтвердилось, здесь Пинхус Злотов уже Петр Злотов
Зато Штера здесь "наоборот" с отчеством Менделевна, вместо устоявшегося позже Михайловна или даже Петровна
Пруф здесь тот самый домашний адрес - переулок Елизаветинский (8 Марта), дом №5
До рождения у них дочки Фиры еще три года...

Напомню почему здесь в теме про дедушку и бабушку Людмилы по маминой линии Злотовых
Людмила как внучка Лазаря Моисеевича Менкуса по отцовской линии Менкусов здесь неоднократно упоминалась в контексте ДНК теста

[Дмитрий Широчин]

Возвращаясь к Менкусам и их любви к нарушению миграционного законодательства - интересно, не были ли неприятности с паспортным режимом пересечения границы наследственными для М.: LVIA, 378 B/S - 1873 - 450 По доносу о подделке евреем Лейбою Менкусом заграничных паспортов, 1873, 1 л.

[bilorus1970]

Да, интересно, действительно ли родственник?
В Сморгони я знаю одного Лейбу, вернее Elia Leyb Menkes, 1828 г.р.
Для ранее известного нарушителя Мовши-Нотеля Шимелева он бы приходился родным дядей, исходя из экспериментального дерева

Возвращаясь к Менкусам и их любви к нарушению миграционного законодательства - интересно, не были ли неприятности с паспортным режимом пересечения границы наследственными для М.: LVIA, 378 B/S - 1873 - 450 По доносу о подделке евреем Лейбою Менкусом заграничных паспортов, 1873, 1 л.

[bilorus1970]

Кстати, о совпадениях...

Не собирался ничего писать пока нового, если б не пришло сообщение от МХ о совпадении в деревьях пользователей
Это "новое" дерево принадлежит D.Voikhansky (Вайханский, Войханский) и касалось Абрама Менкуса и родственников его жены Хаи Неплох

Помнится, если не ошибаюсь, были какието сомнения у форумчан насчет близкого родства Гени Неплох и Хаи Неплох
В этом дереве: дедушка Гени Гирш Неплох, 1879 г.р. является родным братом отцу Хаи Залману Неплоху, 1864 г.р., который к тому же прадедушка Бэлле Ассиновской
Соответственно, по этому дереву, Бэлла Ассиновская является 3-юродной племянницей Гени Неплох
Видно это и по ДНК, генетическая дистанция на Гедматч между ними 3.7

Теперь перейдем собственно к Вайханским из Городка Витебской области
Общими предками упомянутых здесь потомков Неплохов являются Aaron Гешелев-Гиршев Neplokh, 1843 г.р. и его жена Beila Leibova, 1848 г.р.
Далее у предков Beila идет какаято путаница, но мы здесь выделим лишь что по обеим ее предковым линиям есть Войханские - бабушка Shprinza Voikhansky, 1806 г.р. и дедушка Войханский
И соответственно, по ДНК и у Бэллы Ассиновской и у Гени Неплох есть в совпаденцах потомки Вайханских уровня 4-юродного родства, что соответствовало б и дереву

Ну, а что у потомков Лазаря Менкуса, который родной дядя упомянутому Абраму Менкусу
Войханские тоже совпаденцы по ДНК, и у Бориса и у Людмилы, причем тоже 4-юродного родства, по Гедматчу гд 4.2, 4.3, 3.7, 3.9, 4.1 где-то

И я б и не знал куда совпадение с Войханскими отнести, к лини Менкусов из Сморгони или Зильберманов из Дрысвят (Видзы)
Если б не "легенда" увиденная в теме по Неплохам ранее, кажется, о том что Хая Неплох и Абрам Менкус какие-то родственники
Ну видимо не какието, а довольно близкие...

И видимо родство завязано на упомянутой Beila Leibova, 1848 г.р.
А вот по какой линии Лазаря Менкуса, отцовской или материнской - пока вопрос?..

[bilorus1970]

И видимо родство завязано на упомянутой Beila Leibova, 1848 г.р.
А вот по какой линии Лазаря Менкуса, отцовской или материнской - пока вопрос?..

Ну почему вопрос, как раз общим совпаденцем у внуков Лазаря Менкуса с Вайханскими есть Misha Zimmerman с общей ДНК всего 0,5-0,6% между Мишей и Вайханскими
А с Мишей у Бориса и Людмилы очень большое совпадение двоюродное (максимум троюродное) и вероятно по роду Ходош

Значит совпадения с Вайханскими (читай и Неплох тоже) на противовес Миши с разных предковых линий для Лазаря Менкуса
Если мы склоняемся больше к тому что совпадение с Мишей у Лазаря по материнской линии (по тому что о ней ничего неизвестно, а совпадение очень близкое)
Тогда выходит гипотетически, что совпадение с Войханскими должно идти с отцовской стороны Лазара

Совпадение у внуков Лазаря Менкуса с Вайханскими предположительно 4-5 юродное
А с Геней Неплох 4-юродное (8, 9 общих сегментов) по прогнозу МХ и по гд Гедматч ровно 4 у обоих внуков
Значит можно проследить такую цепочку до предка в 4-5 поколении:

Борис (Людмила), 1947 < 1.Лиза (Миша) Менкус, 1920 < 2.Лазарь Менкус, 1881 < 3.Movsha-Notel Menkus, 1846 < 4.Basia Khaimova, 1820 < 5.Khaim с женой

А ведь Геня Неплох может быть и с поколенным перекосом тетей для Бориса и Людмилы (4.5)
Геня, 1939 < 1.Rafail Неплох, 1898 < 2.Girsh Neplokh, 1879 < 3.Beila Leibova, 1848 < 4.Dvoira Вайханская, 1830 < 5.Вайханский с женой

Для потомков Войханских
Vera Voikhansky < 1.Yefim Voikhansky, 1930 < 2.Semion Voikhansky, < 3.Bertha Voikhansky, 1846 < 4.Потомок Вайханских, 1820 < 5.Вайханский с женой
Dalia Zur, 1937 < 1.Shlomo Ostrovsky, < 2.Shalom Ostrovsky, < 3.Потомок Вайханских, < 4.Shlomo Voikhansky, 1831 < 5.Chaim Voikhansky с женой
Svetlana Vaykhansky, < 1.Mikhail Vaykhansky, 1934 < 2.Isaak Vaykhansky, 1905 < 3.Moishe Voikhansky, 1883 < 4.Shlomo Voikhansky, 1831 < 5.Chaim Voikhansky с женой
Gregory Voikhansky, < 1.Moisei Vaikhansky, 1929 < 2.Gedalia Voikhansky, 1896 < 3.Shalom Evseivich Voikhansky, 1869 < 4.Evsei Voikhansky, 1831 < 5.Chaim Voikhansky с женой

Вообщем еще все запутано, но очень интересно...
_______

Хотел еще сделать раскладку для Хаи Неплох, посмотреть гипотетическое родство с ее мужем Абрамом...
А потом решил свериться с деревом Дмитрия, в котором есть ссылка на сообщение в теме по Неплохам
https://j-roots.info/forum/viewtopic.ph ... 2&start=60

Где Залман (отец Хаи) и Гирш (дедушка Гени) Неплохи не родные, а двоюродные братья
Тогда у Хаи Неплох нет в предках в обозримой перспективе Вайханских, и они если и условно "родственники" с мужем, то через брак ее двоюродного дедушки Аарона
Но общей сути гипотетического родства Лазаря Менкуса с Вайнахскими сей казус не меняет

Тогда если у Бэллы Ассиновской нет в предках Вайнахских, то небольшое совпадение с внуками Лазаря Менкуса можна обьяснить наличием у Бэллы предков из Сморгони

[bilorus1970]

В общем посмотрел деревья Вайханских... у них самих нет уверенности в предках в 4-5 поколении
Но, довольно много Хаимов, есть и Бася, а у меня в дереве есть Бася Хаимова, ок. 1820 г.р. как жена Шимеля Менкеса, 1817 г.р.

Это я к тому что и у меня нет уверенности на 100% что совпадения с Вайханскими по Менкусам из Сморгони, а не по Зильберманам из Дрысвят (Видзы)
Ведь у Вайханских есть "выбросы" из Беларуси в Латвию, а у Зильберманов как я заметил тоже есть связи с Двинском (Даугавпилс) и далее с Ригой

Но вот что интересно, на сайте дерева Вайханских написано что родом занятий Chaim Ber Woichansky помимо того что он рабин в Городке возле Витебска и у него 16 детей были

Lumbers, Tanneries, Horses

Лесоматериалы, кожевенные заводы, лошади
А ведь Менкусы тоже кожевенники и работали на кожевенных заводах
Ну такая еще невидимая связь Менкусов с Вайханскими...

Традиционно уже, хотя кардинально ничего нового это не добавит, вероятности уровня родства Менкусов и Вайханских от dnapainter
Очень много протестировано потомков Вайханских и не все они от одного прародителя Вайханского (разные Y-DNA гаплогруппы)



Много времени выверка занимает, дабы не залазить в дебри неточных деревьев (вот и я познакомился с деревом Дрора)
Просто ДНК матрица совпадений между частью протестированных Войханских



И да, история Войханских предков Дрора
https://kehilalinks.jewishgen.org/vitsy ... ansky.html

[bilorus1970]

Это я к тому что и у меня нет уверенности на 100% что совпадения с Вайханскими по Менкусам из Сморгони, а не по Зильберманам из Дрысвят (Видзы)

Кстати, есть ощущение дежавю
Ранее читал уже тему про Городок и его жителей городокеров и есть там фамилия Сморгонский (Smorgonsky), которая присутствует в дереве у некоторых Войханских
Вспомнил что уже прикидывал не через нее ли совпадение с городоковскими жителями
Так что два к одному что связь Городка со Сморгонью есть ...