Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[Капитан Немо]

Трохим и Юхим - это все варианты украинского произношения имен Трофим и Ефим .
Их часто идентифицировали, как ранее имена Георгий = Егор = Юрий. Сегодня - это три разных имени.

[mihail]

Я предполагала, что у нас еврейские корни…

На основании чего предполагали? Пока из фактов его биографии (допустим,это факт) Вы привели только информацию об уничтожении или смене документов.Предположение на этом базируется?

[mihail]

это просто бланк такой

Из того,что помню я: это третий случай на форуме (возможно,два предыдущих в этой теме и находятся),когда сами по себе подобные бланки считают (не забывая демонстрировать скан целиком или частично) основанием предполагать именно еврейское происхождение.Считают ошибочно,и если иные релевантные доводы не приводятся,то,по сути,обсуждение рискует закончиться ничем.В первых двух случаях не удалось убедить спрашивающих,что двуязычие документа говорит лишь о том,что составлен он в местности,где велик был % еврейского населения,и где в делопроизводстве использовался и идиш,но вовсе не обязательно составлен именно на еврея.

[Simona]

это просто бланк такой

Из того,что помню я: это третий случай на форуме (возможно,два предыдущих в этой теме и находятся),когда сами по себе подобные бланки считают (не забывая демонстрировать скан целиком или частично) основанием предполагать именно еврейское происхождение.Считают ошибочно,и если иные релевантные доводы не приводятся,то,по сути,обсуждение рискует закончиться ничем.В первых двух случаях не удалось убедить спрашивающих,что двуязычие документа говорит лишь о том,что составлен он в местности,где велик был % еврейского населения,и где в делопроизводстве использовался и идиш,но вовсе не обязательно составлен именно на еврея.

Если честно, то я такие бланки вижу редко.
Вот паспорта в Литве в короткий период германского правления сразу после первой мировой, были и на идише, это выглядит немного комично.

[Flyat Leonid]

Судя по штампу, это просто бланк такой, ничего еврейского, кроме печатного идиша, в документе нет.

Не совсем просто. Был такой период на Украине "коренизация" с конца 1920-х до средины 1930-х, когда в местности со значительным не тутельной нации населением создавали административные центры (Райсовет, Сельсовет) немецкие, польские, еврейские ... со школами, где дети нацменов обучались на родном языке, а бланки документов с дублированием украинского языка.
Но идеи Февральской революции ушли в вечность.

[Helen V.]

Мы знаем, что с прадедушкой темный лес)) из-за того, что он сменил свои документы, когда пошел в красноармейцы.

Расскажите подробно, как это происходило. Поход в красноармейцы и смена документов. Каких именно? Как это выглядело? Документы у него были на руках или в другом месте?

[mihail]

Если честно, то я такие бланки вижу редко

Вопрос о таких документах изредка всплывает то у нас,то вот,на ВГД,то еще где-либо.Можно было бы,собрав сведения,сделать некий текст,используемый впоследствии как "матчасть",но в рамках данной темы достаточно просто формулы "двуязычный документ,где один язык - это идиш,еще не означает,что фигурант документа - еврей".

[Simona]

Если честно, то я такие бланки вижу редко

Вопрос о таких документах изредка всплывает то у нас,то вот,на ВГД,то еще где-либо.Можно было бы,собрав сведения,сделать некий текст,используемый впоследствии как "матчасть",но в рамках данной темы достаточно просто формулы "двуязычный документ,где один язык - это идиш,еще не означает,что фигурант документа - еврей".

безусловно, если бы я была не в теме, то наверняка подумала то же. Нетривиально что такие бланки вообще были.

[Nana_]

Мы знаем, что с прадедушкой темный лес)) из-за того, что он сменил свои документы, когда пошел в красноармейцы.

Расскажите подробно, как это происходило. Поход в красноармейцы и смена документов. Каких именно? Как это выглядело? Документы у него были на руках или в другом месте?

Родился прадед в Ровенской обл. И он скрывал свое происхождение, в те времена было сложно с еврейским происхождением. И для того чтоб пойти в армию он сжег свои документы и сделав новые- все именил.
Скрывал род и братьев и сестер.

Понимаю , что звучит как-то все нелепо…
Но мама рассказывала, что всплывали факты о нашей национальности.

Вот и занялась этом)

Я подала в архив запрос, жду ответа.

[Alexander79]

Расскажите подробно, как это происходило. Поход в красноармейцы и смена документов. Каких именно? Как это выглядело? Документы у него были на руках или в другом месте?

Родился прадед в Ровенской обл. И он скрывал свое происхождение, в те времена было сложно с еврейским происхождением. И для того чтоб пойти в армию он сжег свои документы и сделав новые- все именил.
Скрывал род и братьев и сестер.

Понимаю , что звучит как-то все нелепо…
Но мама рассказывала, что всплывали факты о нашей национальности.

Вот и занялась этом)

Я подала в архив запрос, жду ответа.

В какие те времена? До революции на было национальностей, а было вероисповедания. И живя в деревне не было смысла скрывать еврейское происхождение.

[mihail]

в те времена было сложно с еврейским происхождением

Поясните,пожалуйста,что именно Вы имеете в виду? Обращаю Ваше внимание,что довод этот приводят здесь регулярно (причем датировка "тех времен" разнится от участника к участнику ),но когда доходит до просьб подкрепить его ссылками на исторические реалии,ответа,как правило,дождаться невозможно.Может,у Вас получится?

И он скрывал свое происхождение

"В те времена" многим было,что скрывать.И в "рейтинге" скрываемого национальность не была на первом месте.

всплывали факты о нашей национальности

"Всплытие" обнаруживалось в документах? Или как-то иначе?

Я подала в архив запрос, жду ответа.

Единственно правильное решение.Но просто назначение данной темы - коль уж мы общаемся именно в ней - предполагает и уточняющие вопросы,и разбор приводимых аргументов.

[mihail]

До революции ...

Вроде бы,надо так понимать,что сокрытие имело место в то время,когда прадедушка "пошел в красноармейцы".Желательно бы уточнить,когда именно.И почему под скрываемым подозревается именно национальное происхождение,а не классовое (вот оно-то,при поступлении в РККА,во множестве случаев было гораздо важнее.И не менее важнее,чем выбор стороны в недавно отгремевшей Гражданской войне,причем не только собственный,а и родственников тоже.И то,и другое в анкетах и автобиографиях было обязательно к указанию) - это тоже пока не ясно.

[Simona]

в те времена было сложно с еврейским происхождением.

Понимаю , что звучит как-то все нелепо…
Но мама рассказывала, что всплывали факты о нашей национальности.

это таки звучит нелепо, но по другой причине. Рассказывать на еврейском форуме о сложностях с еврейским происхождение у прадеда - это нелепо.
Я очень рекомендую вам для понимания картины, изучить историю Ровно и окрестностей, посмотреть сколько там было евреев во времена прадеда, как можно было "менять документы"(это отдельная песня), изучить списки красноармейцев с очень еврейскими именами и т.д. и т.п.
Тогда станет понятней, почему на ваши высказывания такие рефлексы. И почему мы именно так реагируем на обтекаемые формулировки о некоем еврейском происхождении, которое вы задались целью найти.

[Helen V.]

Расскажите подробно, как это происходило. Поход в красноармейцы и смена документов. Каких именно? Как это выглядело? Документы у него были на руках или в другом месте?

Родился прадед в Ровенской обл. И он скрывал свое происхождение, в те времена было сложно с еврейским происхождением. И для того чтоб пойти в армию он сжег свои документы и сделав новые- все именил.
Скрывал род и братьев и сестер.

Понимаю , что звучит как-то все нелепо…
Но мама рассказывала, что всплывали факты о нашей национальности.

Вот и занялась этом)

Я подала в архив запрос, жду ответа.

вы понимаете, что документы - не штаны и не рубашка? Не нравятся штаны - сжёг (кстати, почему сжёг, а не просто переслал пользоваться), сшил новые? Ок. На руках были какие-то документы, например выписка из метрической книги, паспорт, выданный из мещанской управы для поездок в соседний уезд (зачем?), документ об окончании какого-нибудь местного реального училища, документ о приписке к воинскому участку. Какие новые документы он себе получил и откуда? Книжку красноармейца со слов?

[german1977]

Вы заметили что постим уже сами с собой ))

[mihail]

Вы заметили что постим уже сами с собой ))

Судя по времени посещения форума,все написанное (кроме Вашего и предшествующего ему постов) было прочитано не только нами самими.А вот последуют ли ответы на уточняющие вопросы и имеющие силу аргументов экскурсы в историю,или же будет как обычно здесь бывает - вот в этом пока вся "интрига".Я вот,например,все надеюсь,что однажды здесь будут даны разъяснения о причинах (и,что не менее важно,о используемых при этом действенных методах) "сокрытия" применительно к каждому из "тех времен".И пока эти самые "те времена" никто еще не отнес к концу 40-х - началу 50-х,а всё как-то сводится к 1920-м,30-м,а то и к "до 1917".

[Alexander79]

Расскажите подробно, как это происходило. Поход в красноармейцы и смена документов. Каких именно? Как это выглядело? Документы у него были на руках или в другом месте?

Я подала в архив запрос, жду ответа.

Что именно запросили и в каком архиве?

[malinka32]

Доброго времени суток .
Я стала не так давно разбираться в архивах , и мне стало подозрительно ,что на всех документах в графе «национальность» стоит прочерк . У моей бабушки прочерк , у прабабушки …
Я к сожалению уже не могу разузнать историю предков , остались только документы некоторые .
Мне известно что моя прабабушка родилась в саратовской губернии в 1901 году Бабич Лилия Филлиповна, известно было семейное дело , были помещиками , потом пришли большевики и все у них отобрали , репрессировали в Украину в г.Чернигов .
У моей бабушки были братья родные ,они все разъехались ,знаю что в Германии были и были переписки исключительно на немецком , у бабушки весь шкаф книг на немецком , самоучители на немецком и словари .. история мутная , жаль моя мама не спрашивала ,что на самом деле случилось . Есть мысли что были евреями , каким образом я могу разузнать о национальности предков ? Писать в архив по месту рождению ?
Заранее благодарю . С наступившим НГ

[oztech]

Есть мысли что были евреями , каким образом я могу разузнать о национальности предков ?

Так, на основании чего такие мысли? Саратовская губерния, помещики, ссылка в Черниговскую губернию, никаких характерных признаков в ФИО прабабушки, знание немецкого языка - все это плохо вяжется с Вашими предположениями. Присмотритесь к анкете в титульном посте. Что из того, о чем в ней спрашивают, Вы считаете предпосылками поисков в направлении еврейских корней?

[mihail]

Есть мысли что были евреями,каким образом я могу разузнать о национальности предков

Из того,что Вы приводите,пока видно следующее:

1) до революции - владение землей в Саратовской губернии (это документальный факт?).
2) прочерки в документах,там,где должна быть указана национальность (это уже после революции - ибо до нее в документах указывалось вероисповедание).Национальностей в СССР проживало,как минимум,более 100 - и прочерк в имеющихся у Вас документах мог заменять любую из них.
3) употребление в семье немецкого языка (переписка,стремление к его изучению и т.п.).

А если так - то откуда мысли о еврейском происхождении? Вернее,даже,не "откуда",а на основании чего? Если Вы готовы эти основания здесь привести,то сделайте это,пожалуйста (хотя бы в виде обращения к предложенной выше анкете) - потому что при отсутствии таких доводов дальнейшее обсуждение едва ли уместно.Если же нет,то

Писать в архив по месту рождению ?

да,самое оптимальное действие.Попутно можно поискать списки землевладельцев (такая попытка,к примеру,была предпринята здесь: Список фамилий бывших землевладельцев Саратовской губернии ).
___
Иногда в этой теме дают советы по поиску,даже когда вполне ясно,что еврейское происхождение предполагать не стоит.Но подобные советы - это личная инициатива отдельных участников форума.Я лишь предположу,на основании приведенных Вами сведений,что ответ,возможно,стоит искать в этом: "... В конце XIX века немцы занимали второе место по численности среди населения Саратовской губернии ...".
Хотя другое приводимое Вами обстоятельство - о высылке (Вы уверены,что это именно высылка была,а не самостоятельный переезд?) в Чернигов - это предположение едва ли подкрепляет.