Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Интересно, а фамилия сестер-шахматисток именно от этого города образована?

Не думаю, что интересы Бейдера распространяются так далеко, чтобы считать такой поворот дискуссии соответствующим данной теме. Кстати, Polgár по-венгерски означает не только конкретный город, но и слово "гражданин".

У венгерских евреев - две категории фамилий. Первая - те, которые были приняты после указа 1787 г. (т.е. одновременно с Галицией и всеми остальными частями империи Габсбургов). За редких исключением - это фамилии, образованные от стандартных немецких слов (Кляйн, Гросс, Рот, Вайс, Шварц, Адлер, Гольд, Нейман, Теллер и т.п.). Вторая - это те, которые были приняты , начиная с середины 19 в., в результате "мадьяризации", т.е. смены предыдущих (как правило, немецко-звучащей) на венгерско-звучащую фамилию. Здесь было несколько основных моделей: (а) от венгерских топонимов; эти фамилии почти всегда оканчиваются на суффикс -и (эквивалент русского "ский", ср. Сигети, Хевеши), и никогда не совпадают с топонимом; (б) от венгерских имен (Балаш, Ласло, Габор, Силард), (в) от венгерских слов (профессий Сабо, Варга, Месарош, Лакатош; качеств Фекете, Надь и т.д.). При этом совсем не обязательно Сабо был портным, Надь - большим, Фекете - черным, а Сигети - из г. Сигет. Дело в том, что большая группа этих новых венгерских фамилий образовалась, исходя из предыдущих фамилий. В большом кол-ве случаев мы имеем дело с прямым калькированием (Фаркаш от Вольф "волк" [и, конечно, мужское имя], Фекете от Шварц, Надь от Гросс). В другой тоже очень большой группе новые фамилии выбирались просто по созвучию с исходными, причем созвучие могло ограничиваться начальными буквами, иногда просто самой первой (Поляни от Полячек, Ференци от Френкель, Лакатош от Лившиц). Во всех случаях выбор новых фамилий имел целью получить или фамилию, распространенную среди венгерских католиков, или просто фамилию, звучащую как типично венгерскую. Полгар ("гражданин"), без сомнения, относится к категории 2(в). Без нахождения оффициального документа, в котором зафискирован процесс принятия этой фамилии и указана предыдущая фамилии невозможно судить об этимологии этой фамилии в качестве еврейской. Она могла быть принята и как калька изначальной фамилии Бюргер, присвоенной австрийскими чиновниками после 1787, и как замена какой-нибудь фамилии на П(о)- (например, Поппер), или просто, без всякой связи с предыдущей фамилией, как фамилия, звучащая как типично венгерская.

[Peretz]

Уважаемый Александр! По Вашей книге Гольдберг искусственная фамилия - золотая гора (нем.) А не могла ли эта фамилия произойти от города с одноименным названием? Согласно Википедии Гольдберг (Мекленбург) (нем. Goldberg (Mecklenburg)) — город в Германии, в земле Мекленбург — Передняя Померания. Спасибо.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр! Не могли бы Вы подробно что-нибудь рассказать о происхождении фамилии Минук. Одна дама, родственница моего мужа, выдвигает невероятные теории относительной этой фамилии. Например, то, что фамилия происходит от слова "минхаг" - обычай; или же то, что это перевернутое написание слова "коим - когены", т.к., среди Минуков много когенов, включая моего мужа. Она утверждает, что когены пытались завуалировать свое происхождение. Я же полагаю, что фамилия произошла от имени "Минуха". Буду признательна за Ваше мнение как эксперта.

Фамилия Минук происходит от евр.женского имени Мина (заимств. в ср.века у немцев, от старонемецкого "любовь") + укр. суффикс -ук, т.е. сын Мины (как и Минин, Миневич, Миненсон и т.д. Кстати, не знаете ли Вы, где жили Минуки до 1917 г.? Я бы хотел вписать эту фамилию, добавив и географию тоже. Минуха - это довольно поздний вариант от исходного Менуха, и поэтому все имена, производные от него, начинаются на Ме-, а не Ми: Меня, Менька, Менца и т.д.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр! По Вашей книге Гольдберг искусственная фамилия - золотая гора (нем.) А не могла ли эта фамилия произойти от города с одноименным названием? Согласно Википедии Гольдберг (Мекленбург) (нем. Goldberg (Mecklenburg)) — город в Германии, в земле Мекленбург — Передняя Померания. Спасибо.

Существовали еще и несколько других городов Гольдберг (например, в Силезии). И все же по нескольким причинам вероятность происхождения от них фамилии в Черте Оседлости, практически, равна нулю. Во-первых, в этих городах были очень небольшие евр. общины (или вообще не было евреев), и расположены они достаточно далеко, так что, переезд из них в Россию накануне закона 1804 г. маловероятен. Во-вторых, эта фамилия - явно полигенетическая (т.е. принятая независимыми семьями), т.к. она - очень распространенная и зафиксирована во многих регионах, удаленных друг от друга, в Черте Оседлости, Курляндии, будущем Царстве Польском и Галиции. В то же время, нет никаких упоминаний об этой фамилии до законов о принятии фамилии (т.е. она явно не входит в числе фамилий, которые я назвал "раввинскими" типа Гальпер(и)н, Гинцбург, Ландау, Ливщиц, Френкель, Иоффе и т.д.). В третьих, там, где встречается фамилия Гольдберг, мы видим, как правило, и другие фамилии на Гольд- (Гольдштейн, Гольдфарб и т.д.) и/или на -берг (Вайсберг, Зильберберг, Вайнберг и т.д.), которые никак не связаны с топонимами. При всем этом не исключена возможность, что некоторые Гольдберги приняли их фамилию из-за того, что в их семье было женское идишское имя Голде; но это не могло быть верно для больш-ва Гольдбергов.

[Александр Бейдер]

если вернуться к миграции людей из Восточной Галиции (для примеру), а именно из Львова и Бродов, в удалённые районы будущей ЧО, Могилёвскую и Киевскую губернии - можно ли считать "доказанным" факт массового переселения евреев на большие расстояния по этим маршрутам внутри РП и образования в будущем топонимических фамилий от мест, где они жили задолго до крушения РП? В такой ситуации Ваш подход о том, что чем ближе топоним, тем выше вероятность возникновения в этом месте фамилии, не выглядит железобетонным: переезжать имело смысл в другое воеводство. В конце концов, мы в РИ имеем множество фамилий от Варшавы, Сандомира, Кракова, Вроцлава, Кельц, Радома и других больших городов. Иначе зачем бы Вам производить наших Щучинских не только от нашего Лидского Щучина, но и от уездного Ломжинского? Да и встреченное мной случайно происхождение фамилии Винцевич из Ломжинской губернии от деревень Виленской разве вписывается в Вашу концепцию?

Я не вижу никаких доказательств того, что переселения были именно массовыми. Есть несколько фамилий от самых крупных городов и местечек, некоторые из них распространенные и полигенетические (Бродский, Варшавский, Сандомирский, Люблинский, Лемберг, Тарнопольский), другие - совсем редкие (Радомский, Кельц, Друбич - от г.Дрогобыч, Жолквер), третьи могут иметь и другую этимологию (Львов, Щучинский). Не понимаю, почему переезжать имело смысл, прежде всего, в другое воеводство. Из-за экономических причин - частично да, но переезд из мелких нас.пунктов в соседние крупные по тем же экономическим причинам был еще более вероятен. Часть переездов - связана с браками, которые, конечно, заключались чаще всего между представителями или того же самого, или соседних общин. Наибольшие расстояния во время миграций характеризовали прежде всего раввинов, которые могли переехать на огромные расстояния, если, скажем, община Минска пригласила к себе раввина из Люблина или даже из Праги. Но такие переезды раввинов нельзя назвать массовыми, и касаются они, прежде всего, перемещений между двумя крупными общинами.

С Щучинским - история немного другая. Часть Щучинских могла получить свою фамилию в ЦП (там эта фамилия была распространена именно в районе г.Щучина), а затем переехать - уже с фамилией - в соседнюю губернию Сев.-Зап. Края (Виленскую, Ковенскую, Гродненскую), поэтому в словаре я и даю не только тип Т:, но и тип ZТ: (что означает "фамилия мигрантов, принятая в исходном месте от топонима").

С Винцевичем - совсем другая история. Я совершенно не уверен, что она происходит от д.Винчe Лидского или Кобринского уезда: (1) она встречается только в Ломжинской губ. и Белостоке и не встречается около Лиды или в Кобрине, такая география - мало благоприятна для подобной этимологии; миграции обычно были в обратном направлении, из ЦП в Белосток (именно в Белосток переехало после 1860-ых г.г., т.е. когда стало можно, много семей из Ломжинской губ.), наиболее вероятно, что она была принята после 1821 г. в Ломжинской губ.; (2) в ЧО суффикс -евич/ович очень редко добавляется к топонимам (хотя и есть несколько исключений), а вот в Ломжинской губ. было немало "вторичных" фамилий, в которых -евич/ович добавилось (например, во 2 или 3 поколении носителей) к любой основе; впрочем, фамилии Винц я в том же регионе не встречал. В общем, я оставил мою этимологию просто потому что не вижу никаких других, но я в ней сильно не уверен; делать выводы о каких-то общих закономерностях следует только взяв в качестве примера те фамилии, этимологии которых "железобетонные" (например, Варшавский или Сандомирский).

[Peretz]

Уважаемый Александр! Большое Вам спасибо за разъяснение по фамилии Гольдберг. С Вашего позволения вопросы еще по 2-м фамилиям:
1.По Вашей книге Горлачев - искусственная или профессиональная фамилия от белорусского горлач - глиняный горшок, кувшин для молока.
Горлач - глечик (укр,) - кувшин без ручки с узким горлом. Горлач горлача, м 3. Высокий узкогорлый глиняный горшок (обл.). (Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова)
Распространена и другая версия, по которой Горлачев - Горлач, Горлохват - тот кто кгромко кричит, добивается своего криком.
Не исключено, что ф. может происходить и от нас. пункта Горловка, расположенного в местности, в которой жили мои Горлачевы.
Мне известно, что родственниками Горлачевых были Горлачики и Горлишины. По семейному преданию фамилию Горлачев принял один из Гольдбергов до 1917 года.
2.Басин - от ж.им.Бася.
Возможно ли происхождение фамилии от речки Бася , протекающей в местности (Горки - Чаусы Могилевской обл.), в которой жили Басины?
_____________________________________________

Ищу: Басин, Гольдберг, Горлачёв, Липович, Школьник(ов) - Могилевская губ.
Копыт, Шрайбман - Староконстантиновский уезд, Волынская губ.
Гурвиц, Кватерман - Винница

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр! Большое Вам спасибо за разъяснение по фамилии Гольдберг. С Вашего позволения вопросы еще по 2-м фамилиям:
1.По Вашей книге Горлачев - искусственная или профессиональная фамилия от белорусского горлач - глиняный горшок, кувшин для молока. Распространена и другая версия, по которой Горлачев - Горлач, Горлохват - тот кто кгромко кричит, добивается своего криком. Не исключено, что ф. может происходить и от нас. пункта Горловка, расположенного в местности, в которой жили мои Горлачевы. Мне известно, что родственниками Горлачевых были Горлачики и Горлишины. По семейному преданию фамилию Горлачев принял один из Гольдбергов до 1917 года.
2.Басин - от ж.им.Бася.
Возможно ли происхождение фамилии от речки Бася , протекающей в местности (Горки - Чаусы Могилевской обл.), в которой жили Басины?

Безусловно, теоретически все возможно: Басин - от названия реки (в одной отдельной ветке носителей этой полигенетической фамилии, у остальных, конечно, от женского имени), Горлачев как "сын крикуна". Но я, как обычно, пишу о том, что, на мой взгляд, наиболее вероятно. В этом регионе было огромное число фамилий от женских имен и всего 2-3 фамилии от названия рек (Усышкин, Неворожкин), так что происхождение от распространенного женского имени Бася - намного более вероятно. С Горлачевым - сложнее. Возьмем две гипотезы: (1) от кувшина, (2) от крикуна. Я предпочитаю первую т.к. (а) значение "кувшин" встречается в разных словарях восточно-славянских языков 19 в. (белорусском Носовича, у Даля и т.д.), (б) в том же регионе есть еще и фамилия Горлачик (как Вы утверждаете, родственная), и опять же слово "горлачик" тоже встречается в словарях (оно даже было заимстовано в идиш). А вот с "крикуном" - проблема: такого значения у слова "горлач" нет ни Носовича, ни у Даля (т.е. существование такого слова в Вост.Белоруссии - это уже самостоятельная гипотеза, которой не требуется в объяснении от "кувшина").

Ваше семейное предание мне кажется подозрительным. Ведь евреи не имели права менять фамилию до 1917 г.! Горлачев, скорее всего, как и подавляющее большинство фамилий Черты Оседлости - оригинальная фамилия, принятая после закона 1804 г. (т.е. одновременно с принятием фамилий Гольдберг, Басин и т.д. и т.п.).

Кстати, фамилии Горлишин у евреев я никогда не встречал. А где жили известные Вам Горлишины (и точно ли они были евреями)?

P.S. От Горловки данная фамилия происходить никак не может: (1) куда бы тогда делась "-овк-"? (2) откуда бы взялся -ач- (такой суффикс в фамилиях от топонимов не встречается).

[Jorge]

Я не вижу никаких доказательств того, что переселения были именно массовыми. Не понимаю, почему переезжать имело смысл, прежде всего, в другое воеводство. Из-за экономических причин - частично да, но переезд из мелких нас.пунктов в соседние крупные по тем же экономическим причинам был еще более вероятен.

По-моему, очень просто. Если губернатор Вашингтона повышает налоги, то Боинг уйдет из Сиэтла не в Спокейн (это не имеет смысла), а в Иллиной (что и случилось). Если, допустим, Русский воевода начинает драть 3 шкуры с обывателей, то они из Самбора, Ярослава, Коломыи, Подгайце, Подгорце, Трембовли, Жулкева и тех же Бродов поедут не во Львов, а (как и львовяне) в другое воеводство - Мстиславское ли, Витебское, Подольское, Брацлавское, Волынское ли - туда, где лучше: ехать так уж ехать. Возможно, это спекулятивное представление, но не подтверждается ли оно Вашими же фактами:
- фамилии от названных городов распространились по нашей ЧО;
- Галиция (бывшее Русское воеводство) было, доведённое до нищеты польской властью, одним из самых бедных и отсталых регионов Австрии;
- Броды, некогда крупнейшая еврейская община, сильно уменьшилась в размере и потеряла былое значение во второй половине 18 в.
Мне кажется, что наличие или отсутствие направленной миграции евреев на большие расстояния внутри РП незадолго до её распада должно быть подтверждённым историческим фактом, на который Вы могли бы опираться при выработке Ваших вероятностных подходов. Не исключено, что появились бы новые трактовки имеющихся у Вас фамилий - хоть бы от других топонимов Галиции: Кутов, Обертына, Глиняного.

[Peretz]

А где жили известные Вам Горлишины (и точно ли они были евреями)?
____________________________________________________________________________________________
Уважаемый Александр! Большое Вам спасибо за разъяснение по фамилиям Горлачев и Басин .
О фамилии Горлишин (это могли быть только евреи) мне известно со слов отца. А проживать они могли в р-не м. Рясна Могилевской губ.

[Александр Бейдер]

Я не вижу никаких доказательств того, что переселения были именно массовыми. Не понимаю, почему переезжать имело смысл, прежде всего, в другое воеводство. Из-за экономических причин - частично да, но переезд из мелких нас.пунктов в соседние крупные по тем же экономическим причинам был еще более вероятен.

По-моему, очень просто. Если губернатор Вашингтона повышает налоги, то Боинг уйдет из Сиэтла не в Спокейн (это не имеет смысла), а в Иллиной (что и случилось). Если, допустим, Русский воевода начинает драть 3 шкуры с обывателей, то они из Самбора, Ярослава, Коломыи, Подгайце, Подгорце, Трембовли, Жулкева и тех же Бродов поедут не во Львов, а (как и львовяне) в другое воеводство - Мстиславское ли, Витебское, Подольское, Брацлавское, Волынское ли - туда, где лучше: ехать так уж ехать. Возможно, это спекулятивное представление, но не подтверждается ли оно Вашими же фактами:
- фамилии от названных городов распространились по нашей ЧО;
- Галиция (бывшее Русское воеводство) было, доведённое до нищеты польской властью, одним из самых бедных и отсталых регионов Австрии;
- Броды, некогда крупнейшая еврейская община, сильно уменьшилась в размере и потеряла былое значение во второй половине 18 в.
Мне кажется, что наличие или отсутствие направленной миграции евреев на большие расстояния внутри РП незадолго до её распада должно быть подтверждённым историческим фактом, на который Вы могли бы опираться при выработке Ваших вероятностных подходов. Не исключено, что появились бы новые трактовки имеющихся у Вас фамилий - хоть бы от других топонимов Галиции: Кутов, Обертына, Глиняного.

Мне кажется, что Ваше сравнение не совсем подходит к контексту. Современной фирме выбрать свое место резиденции не настолько сложно, как еврейской (или любой другой) семье решиться уехать с насиженного места и тем более на большое расстояние. Но кроме этого общего соображения есть еще и другие элементы:
(1) Существует ли на самом деле док-ва, что, скажем в Вост.Белоруссии было в смысле налогов и других характеристик евреям гораздо вольготнее, чем в западных провинциях Речи Посполитой? Я об этом никогда нигде не читал (что, конечно, не означает, что их не было), но хотелось бы, чтобы спекулятивная идея была подкреплена фактическим материалом. Мне достаточно хорошо известны различия (политические, экономические) между разными странами в этот период (например, сильнейшие ограничения на кол-во браков / евр.семей в Праге), но здесь идет о миграциях внутри одного и того же гос-ва.
(2) В подтверждение моей логики, я могу привести огромное число примеров фамилий, принятых от соседних нас. пунктов, которые носили в той же местности 100 лет спустя принятия фамилий. Что можно привести в подтверждение Вашей гипотезы?
(3) При этом заметьте, что чтобы приняли фамилии от далеких топонимов, хорошо бы, чтобы из этих далеких мест переехали незадолго до 1804 г., а ведь между принятием фамилий и первым разделом Польши (после которого к России присоединилась Вост.Белоруссия, а Галиция стала австрийской, т.е. эти две области оказались в разных империях) прошло около 30 лет, т.е. больше одного поколения.

[Jorge]

Мне кажется, что Ваше сравнение не совсем подходит к контексту. Современной фирме выбрать свое место резиденции не настолько сложно, как еврейской (или любой другой) семье решиться уехать с насиженного места и тем более на большое расстояние.

Неужели? Не знаю, насколько сложно было Боингу перенести штаб-квартиру, но насчёт переезда из одного места в другое - не опровержение ли Вашим сомнениям то, сколько миллионов семей эмигрировало, причём не обязательно вынужденные обстоятельствами, в другие страны, не говоря уж о регионах? Вы же сами говорили, что для образования фамилии достаточно одной семьи, переселившейся с места на место. Если в Русском воеводстве жило, допустим, 100000 евреев, и их так прижали налогами, что, допустим, 5% из них решили переехать в другое воеводство, то ведь это порядка 1000 семей, потенциально каждая из которых могла создать топонимическую фамилию.

(1) Существует ли на самом деле док-ва, что, скажем в Вост.Белоруссии было в смысле налогов и других характеристик евреям гораздо вольготнее, чем в западных провинциях Речи Посполитой? Я об этом никогда нигде не читал (что, конечно, не означает, что их не было), но хотелось бы, чтобы спекулятивная идея была подкреплена фактическим материалом. Мне достаточно хорошо известны различия (политические, экономические) между разными странами в этот период (например, сильнейшие ограничения на кол-во браков / евр.семей в Праге), но здесь идет о миграциях внутри одного и того же гос-ва.

А Вы бы как-нибудь напрямую спросили у Райского (хоть бы анонимно). Не всё же мне с ним за Вас сражаться. Как я понимаю, у него такие данные, по его мнению, есть.

(2) В подтверждение моей логики, я могу привести огромное число примеров фамилий, принятых от соседних нас. пунктов, которые носили в той же местности 100 лет спустя принятия фамилий. Что можно привести в подтверждение Вашей гипотезы?

А разве множество фамилий, образованных от упомянутых мной выше мест Восточной Галиции (Русского воеводства) и разлетевшихся по просторам ЧО, отнюдь не только новых земель, Одессы и Кишинёва, не подтверждение?

(3) При этом заметьте, что чтобы приняли фамилии от далеких топонимов, хорошо бы, чтобы из этих далеких мест переехали незадолго до 1804 г., а ведь между принятием фамилий и первым разделом Польши (после которого к России присоединилась Вост.Белоруссия, а Галиция стала австрийской, т.е. эти две области оказались в разных империях) прошло около 30 лет, т.е. больше одного поколения.

Это верно, но ведь некоторые семейные прозвища существовали в течение многих веков прежде, чем закрепились в виде фамилий. Несомненно, что топонимические фамилии Львовский и т.п. (не Лембергер) образовались от семейных прозвищ, возникших до 1772 года и, таким образом, продержавшихся более 30 лет прежде, чем стали фамилиями в различных регионах ЧО. Ничто не мешало же общине ещё до 1804 года устойчиво, из поколения в поколение, называть новых соседей львоверами, жолкверами, трембовлерами, ярославскими, бродскими, подгайцами, и т.д.

[Александр Бейдер]

Мне кажется, что Ваше сравнение не совсем подходит к контексту. Современной фирме выбрать свое место резиденции не настолько сложно, как еврейской (или любой другой) семье решиться уехать с насиженного места и тем более на большое расстояние.

Неужели? Не знаю, насколько сложно было Боингу перенести штаб-квартиру, но насчёт переезда из одного места в другое - не опровержение ли Вашим сомнениям то, сколько миллионов семей эмигрировало, причём не обязательно вынужденные обстоятельствами, в другие страны, не говоря уж о регионах? Вы же сами говорили, что для образования фамилии достаточно одной семьи, переселившейся с места на место. Если в Русском воеводстве жило, допустим, 100000 евреев, и их так прижали налогами, что, допустим, 5% из них решили переехать в другое воеводство, то ведь это порядка 1000 семей, потенциально каждая из которых могла создать топонимическую фамилию.

Опять - сравнение из данных другой эпохи. Конечно, уехало несколько миллионов, но это было намного позже, в совсем другой политической и экономической обстановке. Про массовые переезды в 1880-1920 г.г., или в 199О-ые г.г. - всем известно, а вот про переезды на большие расстояния в конце 18 в. - увы, ничего нет. Как Вы, наверное, заметили, я стараюсь избегать чисто умозрительных теорий, даже если они звучат очень красиво. Чем более "банальна" этимология, тем она для меня предпочтительнее, именно потому что ничего лучшего, чем принцип простоты в науке (которая ищет истину, а не переходит в область литературы) еще не придумано.

(2) В подтверждение моей логики, я могу привести огромное число примеров фамилий, принятых от соседних нас. пунктов, которые носили в той же местности 100 лет спустя принятия фамилий. Что можно привести в подтверждение Вашей гипотезы?

А разве множество фамилий, образованных от упомянутых мной выше мест Восточной Галиции (Русского воеводства) и разлетевшихся по просторам ЧО, отнюдь не только новых земель, Одессы и Кишинёва, не подтверждение?

Я не вижу ни "множества" фамилий (список весьма небольшой по сравнению с фамилиями, образованными от соседних нас.пунктов), ни "просторов" (в Вашем списке для Белоруссии я нашел только Жолкверa из Мозыря, но здесь мы можем иметь дело с человеком, переехавшем в конце 19 в. из Волыни, все остальные фамилии - с Украины, прежде всего, из губерний, соседних с Галиций: Волыни и Подолии.

(3) При этом заметьте, что чтобы приняли фамилии от далеких топонимов, хорошо бы, чтобы из этих далеких мест переехали незадолго до 1804 г., а ведь между принятием фамилий и первым разделом Польши (после которого к России присоединилась Вост.Белоруссия, а Галиция стала австрийской, т.е. эти две области оказались в разных империях) прошло около 30 лет, т.е. больше одного поколения.

Это верно, но ведь некоторые семейные прозвища существовали в течение многих веков прежде, чем закрепились в виде фамилий. Несомненно, что топонимические фамилии Львовский и т.п. (не Лембергер) образовались от семейных прозвищ, возникших до 1772 года и, таким образом, продержавшихся более 30 лет прежде, чем стали фамилиями в различных регионах ЧО. Ничто не мешало же общине ещё до 1804 года устойчиво, из поколения в поколение, называть новых соседей львоверами, жолкверами, трембовлерами, ярославскими, бродскими, подгайцами, и т.д.

Безусловно, формально ничто не мешало, т.е. теоретически Вы опять можете быть правы, но с практической точки зрения возникают проблемы: фактически мне такие случаи - неизвестны. Семейные прозвища, переходившие по наследству были в Вост.Европе только у самых родовитых семей, раввинов, талмудистов, руководителей общины, да и то у некоторых, далеко не у всех. Мне совершенно не "несомненно, что топонимические фамилии Львовский и т.п. образовались от семейных прозвищ, возникших до 1772 года". Ведь весьма странно, чтобы прозвище, образованное на славянском языке, продержались несколько десятко лет внутри общины, все члены которой говорят между собой на идише. Думаю, что Львовские, Варшавские, Сандомирские - не были устойчивыми прозвищами, а скорее просто в момент принятия фамилий его будущий носитель решил вспомнить о происхождении своем или своих родителей. Возникновение фамилий на основе прозвищ справедливо только в результате длительных естественных процессов (как у многих народов Европы), но никак не справедливо для евреев, для которых фамилии надо было принять после обязательных законов, в очень короткий срок, в противоречии с евр. традиционными именованиями, для нужд христианской администрации, которой не доверяли и побаивались (и совершенно справедливо). Думаю, что в такой обстановке, когда будущим носителям и их соседям, было, по большому счету, совершенно все равно, какую фамилию запишут, очень небольшое число еврейских семей получило фамилии от настоящих прозвищ.

[Nison]

На тему фамилий в раввинских семьях - у прабабушки первого Любавичского ребе Шнеур-Залмана Боруховича (родился в 1744 г.) была фамилия Португаль.

[Jorge]

Александр, мне порой, глядя на Ваши аргументы, кажется, что Вы больше сил тратите на то, чтобы отбиться от моих "нападок", чем на поиск истины. Как мне видится, я указываю Вам на возможность системной ошибки в Ваших построениях о происхождении топонимических фамилий РИ, но это в конечном счёте Ваше дело решать, хотите ли Вы её рассматривать.

сравнение из данных другой эпохи. Конечно, уехало несколько миллионов, но это было намного позже, в совсем другой политической и экономической обстановке. Про массовые переезды в 1880-1920 г.г., или в 199О-ые г.г. - всем известно, а вот про переезды на большие расстояния в конце 18 в. - увы, ничего нет.

То есть, правильно ли я понял Ваше суждение, что до конца 19 в. народы тысячелетиями жили на одном месте, что США были основаны индейцами, а большинство евреев мира перелетело из Палестины в Польшу по мановению волшебной палочки?

в Вашем списке для Белоруссии я нашел только Жолкверa из Мозыря, но здесь мы можем иметь дело с человеком, переехавшем в конце 19 в. из Волыни, все остальные фамилии - с Украины, прежде всего, из губерний, соседних с Галиций: Волыни и Подолии.

Беру наугад - Ливов (Слуцк), Ливув (Минск), Львов (Слуцк, Гомель), Лвовский/Львовский (Чериков), Львув (Борисов, Могилёв, Орша). Вы, уверен, с лёгкостью продолжите Ваш список.

Думаю, что Львовские, Варшавские, Сандомирские - не были устойчивыми прозвищами, а скорее просто в момент принятия фамилий его будущий носитель решил вспомнить о происхождении своем или своих родителей.

Годится. Это ничего не меняет, подтверждая факт расселения львовян, например, по восточным воеводствам до соответствующего раздела Польши. И, если могли переехать из Львова, то могли тем более и из местечка, где наверное жилось похуже. И, стало быть, не видно оснований считать версию о переселении из Русского (и, возможно, других) в восточные воеводства очень маловероятной. И механизм принятия соответствующей фамилии Вами уже предложен: будущий носитель вспомнил о своём происхождении или своих родителей.

[Александр Бейдер]

Александр, мне порой, глядя на Ваши аргументы, кажется, что Вы больше сил тратите на то, чтобы отбиться от моих "нападок", чем на поиск истины. Как мне видится, я указываю Вам на возможность системной ошибки в Ваших построениях о происхождении топонимических фамилий РИ, но это в конечном счёте Ваше дело решать, хотите ли Вы её рассматривать.

сравнение из данных другой эпохи. Конечно, уехало несколько миллионов, но это было намного позже, в совсем другой политической и экономической обстановке. Про массовые переезды в 1880-1920 г.г., или в 199О-ые г.г. - всем известно, а вот про переезды на большие расстояния в конце 18 в. - увы, ничего нет.

То есть, правильно ли я понял Ваше суждение, что до конца 19 в. народы тысячелетиями жили на одном месте, что США были основаны индейцами, а большинство евреев мира перелетело из Палестины в Польшу по мановению волшебной палочки?

в Вашем списке для Белоруссии я нашел только Жолкверa из Мозыря, но здесь мы можем иметь дело с человеком, переехавшем в конце 19 в. из Волыни, все остальные фамилии - с Украины, прежде всего, из губерний, соседних с Галиций: Волыни и Подолии.

Беру наугад - Ливов (Слуцк), Ливув (Минск), Львов (Слуцк, Гомель), Лвовский/Львовский (Чериков), Львув (Борисов, Могилёв, Орша). Вы, уверен, с лёгкостью продолжите Ваш список.

Думаю, что Львовские, Варшавские, Сандомирские - не были устойчивыми прозвищами, а скорее просто в момент принятия фамилий его будущий носитель решил вспомнить о происхождении своем или своих родителей.

Годится. Это ничего не меняет, подтверждая факт расселения львовян, например, по восточным воеводствам до соответствующего раздела Польши. И, если могли переехать из Львова, то могли тем более и из местечка, где наверное жилось похуже. И, стало быть, не видно оснований считать версию о переселении из Русского (и, возможно, других) в восточные воеводства очень маловероятной. И механизм принятия соответствующей фамилии Вами уже предложен: будущий носитель вспомнил о своём происхождении или своих родителей.

У меня такое впечатление, что мы топчемся на месте. Безусловно, каждый из нас думает, что ищет истину. Но возникают какие-то непрерывные недоразумения. Я Вам говорю про евреев в Восточной Европе в конце 18 в., а Вы мне про США и про тысячелетия мировой истории. Я Вам пишу о том, что из крупных городов, безусловно, переезжали на достаточно большие расстояния, здесь никакой проблемы, вопрос только о переездах из небольших нас.пунктов на большие расстояния, которых я пока не обнаружил, а Вы мне приводите пример Львова. Я Вам говорю, что есть огромный статистический материал по фамилиям от деревень и сел, обнаруженных в соседнем уездном центре даже через 100 лет после принятия фамилий, т.е. модель переезда именно в соседний большой город из небольшого нас.пункта (где, конечно, экономически было часто сложнее), безусловно, подтверждена, чего нельзя (пока) сказать про модель переезда из маленького нас.пункта на большие расстояния [более того, если бы даже она имела место быть, то она была бы наврядли отражена в фамилиях, т.к. наименования Варш(ав)ер, Бродский и Львовский - всем понятные, даже на расстоянии, зато в Вост.Белоруссии никогда никто и не слышал про местечки, которые в 19 в. были в Галиции или Царстве Польском, и поэтому называть(ся) по ним не было большого смысла], а Вы пишите "тем более и из местечка". Пожалуй, прения стоит прекратить в виду несовместимости подходов оппонентов: становится очевидным, что каждый останется при своем мнении, оба, похоже, исчерпали свои арсеналы...

[Jorge]

У меня такое впечатление, что мы топчемся на месте. Безусловно, каждый из нас думает, что ищет истину. Но возникают какие-то непрерывные недоразумения. Я Вам говорю про евреев в Восточной Европе в конце 18 в., а Вы мне про США и про тысячелетия мировой истории. Я Вам пишу о том, что из крупных городов, безусловно, переезжали на достаточно большие расстояния, здесь никакой проблемы, вопрос только о переездах из небольших нас.пунктов на большие расстояния, которых я пока не обнаружил, а Вы мне приводите пример Львова. Я Вам говорю, что есть огромный статистический материал по фамилиям от деревень и сел, обнаруженных в соседнем уездном центре даже через 100 лет после принятия фамилий, т.е. модель переезда именно в соседний большой город из небольшого нас.пункта (где, конечно, экономически было часто сложнее), безусловно, подтверждена, чего нельзя (пока) сказать про модель переезда из маленького нас.пункта на большие расстояния [более того, если бы даже она имела место быть, то она была бы наврядли отражена в фамилиях, т.к. наименования Варш(ав)ер, Бродский и Львовский - всем понятные, даже на расстоянии, зато в Вост.Белоруссии никогда никто и не слышал про местечки, которые в 19 в. были в Галиции или Царстве Польском, и поэтому называть(ся) по ним не было большого смысла], а Вы пишите "тем более и из местечка". Пожалуй, прения стоит прекратить в виду несовместимости подходов оппонентов: становится очевидным, что каждый останется при своем мнении, оба, похоже, исчерпали свои арсеналы...

Вот теперь понятно, в чём у нас причины разногласий. Вы забыли предмет дискуссии. Вы всё пытаетесь доказать, что не было миграции фамилий на большие расстояния из небольших местечек. Вы уже давно это обосновали, и теперь я спрашивал Вас только о том, была ли миграция людей в пределах ЦП через границы воеводств. И Вы почему-то всё время говорили нет, а тепрь вдруг сказали да. На чём эту дискуссию, действительно, можно считать законченной.

[Jenny]

ввел новые, которые я чаще всего встречал в источниках, но боялся, что они возникли в результате опечаток (Илибман и т.д.)

Могу подтвердить, что согласно Ревизской сказке Овручского уезда Волынской губернии 1858 года такая фамилия существовала.

[Туркова Ольга]

Господа хорошие, а подумайте ка вы над передвижением фамилии Мончарес (вродь как испанского происхождения), да расскажите ка мне, а то мне самой нет когда, Баланс таки годовой. А то вы всё про Галицию да РП, а по Испании прогуляйтесь для разнообразия, а мы Мончаресы вам весьма благодарны будем. Уже благодарны, таки да. С уважением!

[Kaaskop]

Ага, а остальные, типа, не работают, бездельники, от нечего делать сидят здесь и языками чешут и всем тем, кто так занят, инфу на тарелочке с голубой каемочкой выдают/ :shoock:
Но Вы, все-таки, если уж с просьбой обращаетесь и расчитываете, что Вам помогут, то хоть как-то иначе формулируйте.

[Jorge]

Ты не поняла - это то, что Ольга называет русским молодёжным жаргоном, нам старым голландцам/американцам наука. Ольга, почему Вы считаете, что Ваша фамилия испанская? От какого испанского слова она происходит? Я бы предположил, что это литовская модификация известной Бейдеру фамилии Мончар, почему-то ускользнувшая от его внимания. Но, если Вы правы, то Вы, видимо, не по адресу сюда обратились - Вам бы в какой-нибудь испанский форум: мы покрываем своим вниманием территорию Российской Империи и СССР. Поэтому нас интересует Галиция, но не Галисия. И, кстати, что это у Вас интерес к Мончаресам просыпается (не в первый раз, похоже) аккурат когда годовой или квартальный отчёт горит? Вы закончите свой отчёт, потом в спокойной обстановке и поговорим.