БУХМАН (Калинковичи)

Сообщение

Sara Buhman · #1 **Sara Buhman** » 14 окт 2020, 20:22

Здравствуйте!
Я еще не освоилась тут и не очень разобралась где спросить.
Подскажите у кого и где можно спросить.
Если документы были изменены ( графа национальность с еврей на русский, то как добыть первоначальные метрики.
Сделала запрос на деда Бухмана Демьяна Фёдоровича (Файка Ривкович) в архив Калинковичей
Получила ответ, что архивные данные до 1944 года не сохранены.
А в справке о смерти уже из г. Гродно
Стоит русский
Мать Хана Исроильевна Бухман ( Зарецкая)
Отец Файка Мовшев Бухман
А дед русский .
Что делать?

#2 **mihail** » 14 окт 2020, 20:39

Sara Buhman писал(а): ↑
14 окт 2020, 20:22
Если документы были изменены ( графа национальность с еврей на русский, ...

А если не были изменены? Вот как это: человек меняет национальность с "еврей" на "русский" и имя-отчество с вполне еврейских на вполне русские,а фамилию ("в основном" - еврейскую) зачем-то оставляет?

Sara Buhman писал(а): ↑
14 окт 2020, 20:22
А дед русский .Что делать?

Уважать выбор предка.Ну,или думать над тем,как Вы - даже найдя "первоначальные метрики" (Вы,кстати,предлагаете угадать,какой временной интервал Вас интересует?) - юридически сможете доказать тождество Демьяна Федоровича и Файки Ривковича.О том,что Файка Ривкович инкарнировал в Демьяна Федоровича - вот это откуда сейчас известно? Из каких источников?

Sara Buhman писал(а): ↑
14 окт 2020, 20:22
Файка Ривкович ... Отец Файка Мовшев Бухман

Он с собственным папой были тезками?

Sara Buhman писал(а): ↑
14 окт 2020, 20:22
Подскажите у кого и где можно спросить.

Все это у нас обсуждается здесь: "Подтверждение еврейского происхождения".Попросите модераторов перенести.

#3 **algeus** » 14 окт 2020, 21:19

Не встречал подобного отчества...Ривкович?

Sara Buhman · #4 **Sara Buhman** » 14 окт 2020, 21:34

mihail,
Извините, описалась
Прадед Файка Мовшев
Дед Ривка Файкович
Все его братья сменили имена и отчества( я не знаю почему), Моисей (Михаил),Янкель Яков)дед умер в 1957 году.
Прошу модераторов перенести тему
Спасибо

#5 **algeus** » 15 окт 2020, 11:22

Век живи,век учись. Их так и звали этих мужчин, Файка и Ривка?

#6 **Капитан Немо** » 15 окт 2020, 11:39

algeus писал(а): ↑
15 окт 2020, 11:22
Век живи,век учись. Их так и звали этих мужчин, Файка и Ривка?

М-да, начинаешь понимать, почему "Все его братья сменили имена и отчества"...

Tatik · #7 **Tatik** » 15 окт 2020, 11:58

algeus писал(а): ↑
15 окт 2020, 11:22
Век живи,век учись. Их так и звали этих мужчин, Файка и Ривка?

На самом деле, Файка Бухман есть в ревизии 1858 по Калинковичам. И Файбиш есть, но и прямо Файка.
(Про Ривку ничего не знаю, всю жизнь считала, что это женское имя. )

#8 **algeus** » 15 окт 2020, 12:02

Файбиш это понятно, но вот Файку не встречал никогда. Хотя если встречается Манька, то вполне может быть и Файка конечно,от Файвл например.

#9 **Капитан Немо** » 15 окт 2020, 12:13

Все это забавно, если бы не было грустно... Предков, таки, надо уважать. А не обзывать их уменьшительными и вовсе не ласкательными словечками, двусмысленными именами, увековеченные полуграмотным писарем...

#10 **mihail** » 15 окт 2020, 13:39

Sara Buhman писал(а): ↑
14 окт 2020, 21:34
Прошу модераторов перенести тему

Перенесли,за что им спасибо.И вот теперь,пожалуйста,попробуйте изложить заново и исходные данные,и то,что предполагается найти.Вот Вы ищите метрическую запись,видимо,о рождении деда ( " первоначальные метрики ").О нем Вы сообщаете,что он умер в 1957,но не сообщаете в каком возрасте.Так как же мы будем пытаться установить,за какой год искать метрическую запись?

И еще,коль уж ветка оказалась в этой теме (и оставим пока вопрос об имени Ривка у мужчины).В каких источниках и Ваш дед ( Демьян Федорович),и его братья - Михаил и Яков - фигурируют как Ривка(?) Файкович,Моисей Файкович и Янкель Файкович? Ну,допустим,Ваш интерес - "просто генеалогия",и убеждать,что Демьян Федорович = Ривке Файковичу,Михаил Федорович = Моисею Файковичу,а Яков Федорович = Янкелю Файковичу Вам нужно будет лишь себя лично.А вот если Ваш интерес - "не просто" генеалогия,и тождественность личностей придется доказывать юридически,то в из каких источников Вы будете черпать доказательную базу? Даже если "изначальная метрика" найдется,в ней ведь Вы ожидаете увидеть "Ривку" Файковича,а не Демьяна Федоровича.

Tatik писал(а): ↑
15 окт 2020, 11:58
На самом деле, Файка Бухман есть в ревизии 1858 по Калинковичам.

И нет пока разъяснений,почему этого еврея Файку Бухмана следует считать родственником (или даже предком) неких Демьяна,Якова и Михаила,пусть и с фамилией Бухман.Я не говорю,что здесь какая-то ошибка - у меня нет на то оснований,но для правильной интерпретации сведений,хотелось бы,чтобы они - эти сведения - были более понятными и,по возможности,более полными.

Tatik · #11 **Tatik** » 15 окт 2020, 13:48

mihail писал(а): ↑
15 окт 2020, 13:39
для правильной интерпретации сведений,хотелось бы,чтобы они - эти сведения - были более понятными и,по возможности,более полными.

ППКС.

Sara Buhman · #12 **Sara Buhman** » 15 окт 2020, 15:17

mihail,
Постараюсь синхронизировать все что смогла узнать.
моя прабабушка Хана Исрольевна Бухман (в девичестве Зарецкая) место рождение Осиповичи д.р не известна ,дата смерти 12.09 .1964 г.Гродно (есть св-во о смерти),похоронена на еврейском кладбище г.Гродно. Список могил я нашла как раз на этом форуме.
прадед Файк (Фаик или Федор) ничего о нем не известно
у них были дети
Моисей г.р 1906
Лев г.р 1908 - погиб
Айзек г.р 1910 -1941 погиб
Лиза г.р 1915
Демьян (Дима,Ривка) мой дед г.р 1918-14.10 1957
Борис 1921-1943 погиб
Янкель г.р 1923-2004- похоронен в Израиле,
Фаня г.р 1928 жива (92 года) Израиль

через Фейсбук нашла дядю, дв-го брата моего отца Бухмана ( его отец Яков Бухман),о моем существовании эта половина семьи знала,а я о них нет,но это другая история.
эти сведения получены частично от Фани,но у нее 2 инсульта на данный момент
но по дедушке он сильно не может ничего сказать,так как на момент смерти деда был совсем ребенком.
в 1990 году уехал в Израиль и проживает в городе Хайфа.
1. есть справка содержащая запись акта о смерти
запись акта о смерти №326 от15.10.1957 г на Бухмана Демьяна Федоровича,умершего 14.10 1957 г.р в возрасте 39 лет
2. извещение из Архива г.Гомеля о том, что сведения о рождении Бухмана Д.Ф ( Ривки Файковича) от 1918 года - отсутствуют, временной период с 1919 по 1922 не сохранены. Проверка произведена по восстановленным записям с 1944 по 2019 год.
3. есть св-во о рождении дядя Геннадия,где в графе нац. стоит- еврей . отец Яков Федорович- еврей
по воспоминаниям дяди,мой дед родился в Калинковичах ,закончил 7 классов школы и поступил в Гомельский тракторный техникум( возможно автомобильный), на войну призывался из Владивостока где работал в ГАИ.
На сайте министерства обороны,я нашла информацию почти о всех братьях деда,погибших и вернувшихся.О деде ничего.
в 1944 году родился мой отец Бухман Анатолий Демьянович 13.04.1944 года,место рождения Калинковичи - но я точно знаю что это не правда.Мой отец родился на территории Германии в трудовом лагере, и записан был только в 1949 году в г.Гродно место рождениеЮ видимо записано со слов (метрик первоначальных тоже нет),есть повторное св-во о рождении уже на смененную фамилию Сидоренко и с нац. русский и графой отец Бухман Демьян Федорович -русский,Бухман Вера Петровна -украинка.Выдано 3.02.1964 г. в г.Казань
смена произошла в Казани ( на момент обучения в военном казанском училище) - копия имеется.
Фаня,сестра деда которая жива еще,но к сожлению уже не говорит и плохо соображает,упоминала,что ее брат,мой дед записывал всех детей на себя и евреями,после его смерти бабушка вышла второй раз замуж за Особиста и всех детей переделали в русских и сменили фамилии на Сидоренко.
Все что удалось найти

#13 **michael_frm_jrslm** » 15 окт 2020, 16:22

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 15:17
А куда перенесли ,

Ну вот сюда и перенесли, в тему "Как понять: были мои предки евреями или нет?"

Тут некоторая путаница произошла.
Мой тезка написал, что если целью является эмиграция в Израиль, то надо перенести в соответствующую тему.
А модераторы пока перенесли вот сюда.
Так что пока тут и излагайте, а потом уже либо откроете (самостоятельно или с помощью модераторов) фамильную тему, либо (если цель - только эмиграция) это все "переедет" в тему про "документы для консула".

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 15:17
Можно ли и нужно прикладывать документы которые удалось найти?

Можно, разумеется. А нужно ли - решать Вам, руководствуясь здравым смыслом. Как правило, какое-то количество документов (и фотографий, если интерес - это именно история семьи) стоит привести.

#14 **mihail** » 15 окт 2020, 16:35

Исходя из этого:

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 15:17
Демьян (Дима,Ривка) мой дед г.р 1918-14.10 1957

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 15:17
извещение из Архива г.Гомеля о том, что сведения о рождении Бухмана Д.Ф ( Ривки Файковича) от 1918 года - отсутствуют, временной период с 1919 по 1922 не сохранены.

и имея в виду,что изначально цель ставилась такая:

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 15:17
...добыть первоначальные метрики...

то проблема может решиться:
- поиском копий документа о рождении,могущих оказаться в личных делах человека (по месту учебы,рождения,службы и т.д.).Соответственно,нужно знать факты его биографии.
- или доказательством родства с теми лицами (родители или братья/сестры),чье еврейское происхождение подтверждено документально.То есть пока исходя из имеющегося - нужно доказать родство Якова Бухмана и Демьяна Бухмана.

Вот об этом,наверное,и стоит подумать.

Sara Buhman · #15 **Sara Buhman** » 15 окт 2020, 17:18

mihail, Спасибо большое!
а могли остаться какие-то архивы из синагоги и где их можно поискать?
хотя как я понимаю,оккупация Калинковичей случилась сразу как началась война и по этой причине видимо архивы не сохранены,так же могло произойти и с записями в синагоге.
Население еврейской национальности,те кто не уехал,не успел уйти - было уничтожено.

#16 **Alexander79** » 15 окт 2020, 17:20

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 17:18
mihail, Спасибо большое!
а могли остаться какие-то архивы из синагоги и где их можно поискать?
хотя как я понимаю,оккупация Калинковичей случилась сразу как началась война и по этой причине видимо архивы не сохранены,так же могло произойти и с записями в синагоге.
Население еврейской национальности,те кто не уехал,не успел уйти - было уничтожено.

Записи из синагог уже после революции были переданы в Загсы, а сейчас если сохранились в НИАБ.

#17 **mihail** » 15 окт 2020, 17:24

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 17:08
Запрос на ...

Это было понятно и без сканов.Подумайте,стоит ли было Вам их здесь (т.е. для всеобщего обозрения) выкладывать?

Нужны или факты из биографии Демьяна (ну,хотя бы воевал ли он во время ВОВ?),или что-то из семейных документов Геннадия,из содержания которых было бы ясно,что его,Геннадия,отец,и Ваш дед Демьян - родные братья.Или что-то нужно извлекать из фактов биографии отца Геннадия,чтобы в этом "что-то" упоминался родной брат Демьян.Больше мне лично ничего в голову не приходит.Возможно,кто-то придумает что-то иное?

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 17:08
а могли остаться какие-то архивы из синагоги и где их можно поискать?...

Уж точно - не в самой синагоге,если таковая сейчас существует.Все - в архивах,и это "все" - это либо любая документация учета лиц иудейского вероисповедания до 1917 года,или любая документация учета населения (уже без привязки к конфессии) после 1917.Александр дал Вам ответ,но,кроме этого,загляните сюда и освойте поиск.

#18 **michael_frm_jrslm** » 15 окт 2020, 17:41

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 15:17
дед родился в Калинковичах, закончил 7 классов школы и поступил в Гомельский тракторный техникум (возможно автомобильный), на войну призывался из Владивостока где работал в ГАИ.
...
в 1944 году родился мой отец Бухман Анатолий Демьянович 13.04.1944 года,место рождения Калинковичи - но я точно знаю что это не правда.Мой отец родился на территории Германии в трудовом лагере,

Если так, то Ваш дед не мог быть биологическим отцом Вашего отца. (Даже Калинковичи были освобождены только в январе 1944.)
Так что, если я правильно понимаю то, что Вы написали, то в Вашем случае даже генетический тест Вам ни в чем не поможет...

Sara Buhman · #19 **Sara Buhman** » 15 окт 2020, 18:11

michael_frm_jrslm, почему))
мой отец родился в 1944 году от моего деда,который тоже был там как и бабушка, они не были женаты,они как-то там смогли это сделать,вернулись они когда были освобождены все вместе.Знаю что дед был задержан НКВД в Бресте,бабушка отпущена с ребенком. Я не знаю правдивой истории как он там оказался и как сумел выжить.Но факт такой.
есть фотографии деда,отца.
св-во о рождении отец получил лишь в 1949 году в Гродно,есть запись об этом и скорее всего место рождения было записано со слов,по месту рождения деда. А что ему нужно было написать в те времена. Место рождения Германия?)))
по поводу генетической экспертизы,я не думала.Но имея родственников в Израиле,полагаю меня есть с кем сравнить ))

#20 **mihail** » 15 окт 2020, 18:42

Sara Buhman писал(а): ↑
15 окт 2020, 18:11
по поводу генетической экспертизы,я не думала.

Возможно,имеет смысл об этом подумать.Слишком уж много нестыковок (или,скажем осторожнее,много до конца не ясного) в этой истории.К консулу - если в походе к нему и заключается Ваша цель - пока все равно идти не с чем.

Еврейские корни