OKUN (Moscow) / ОКУНЬ (Москва)

[June Genis]

I have a close DNA cousin whose family was from Moscow. He knows that his grandmother was an Okun, my maternal line, and that her father's name was Gamshei. This is from his grandmother's marriage certificate. He believes that both his grandmother and great grandfather were always in Moscow but I have my doubts. His grandmother married a career military man and I think they might have met elsewhere and then moved to Moscow since military service was one of the reasons that Jews could live beyond the Pale. I'm looking for any records I can find for her (Ester Gamshieve Okun Kanfel) or her father in Moscow or any other Russian archives.

Another theory is that Gamshei was conscripted at a young age and was himself a career militarist. The rest of my family that I have traced are from the Rogachev area of Belarus.

Google translation follows.

June Genis,
Hemet, CA, USA

У меня есть близкий родственник по ДНК, семья которого была из Москвы. Он знает, что его бабушка была Окунь. Та же фамилия встречается и в моей материнской линии. Отца его бабушки звали Гамшеи. Это из свидетельства о браке его бабушки. Он считает, что его бабушка и прадед всегда жили в Москве, но у меня есть сомнения.
Его бабушка вышла замуж за профессионального военного, и я думаю, что они могли познакомиться в другом месте, а затем переехать в Москву, поскольку военная служба была одной из причин, по которой евреи могли жить за пределами черты оседлости. Я ищу любые записи об Эстер Гамшиевне Окунь (Канфель) или ее отце в Москве или любых других российских архивах.

Другая теория состоит в том, что Гамшей был призван в армию в молодом возрасте и сам был военным. Остальные члены моей семьи по этой линии родом из Рогачевского района Беларуси.

Джун Генис,
Хемет, Калифорния, США

[Helen V.]

Я приветствую Джун, которая справилась с особенностями русскоязычного форума (о форуме она узнала в рассылке ДГ). Надеюсь, ей понравится на форуме и она привлечет сюда других англоязычных участников.

Это метрическая запись - рождения 1891 г. Дочь Ривка родилась у мещанина города Клина по имени Мовша Гирш Гамшеев Окунь, имя матери - Хава Залмановна. Очевидно, этот Мовша Гирш - родной брат вашей Эстер.
Пока других метрик не нашлось, поищу.

CGA of Moscow f2372-op1-d37 son of Gamshey Okun - his dougther Rivka (1891).JPG

Так как Мовша Гирш записан Клинским мещанином, то с большой вероятностью, к этому времени семья совсем недавно поселилась в Москве, будучи приписанной к уездному городу (к Клину). Надо поискать более ранние метрические записи, где они значатся, например, черниговскими мещанами или что-то в этом роде.

[Helen V.]

Никто не был в Москве "всегда", все откуда-то приехали. Вопрос, откуда и когда.

[Helen V.]

Его бабушка вышла замуж за профессионального военного, и я думаю, что они могли встретиться в другом месте, а затем переехать в Москву, поскольку военная служба была одной из причин, по которой евреи могли жить за пределами черты оседлости

Как звали мужа Эстер? Был ли он военным до 1917 года?

У меня смутное ощущение, что Эстер не дочь Гамшея, а внучка, и это дело о лишенцах в ГАРФе - о ней:
А5248 14 4709 Канфель Эстер Моисеевич 09 июля 1935 - 20 января 1936
Разумеется, Эстер Моисеевна, а не "Моисеевич".
До 1917 года она владела 4-мя домами в Воротниковском переулке...

[June Genis]

I think the Ester you are referring is actually the sister of my DNA cousin Miron's grandmother. She was likely named after her grandmother who was presumably deceased by the time she was born. I will add this data to her profile I put on WikiTree. So thank you for this information even though it still doesn't solve the mystery of how Gamshei got to Moscow.


Ester (GAMSHEYEV Okun) Kanfel (abt. 1870)

Descendants
Rachil Kanfel ancestors (27 May 1892 - 1979)
Olga Kanfel ancestors (abt 1895)
Abram Kanfel ancestors (abt 1900)
Boris Kanfel ancestors (abt 1900)
Mikhail Kanfel ancestors (abt 1900)
Yulia Kanfel ancestors (abt 1900)
Sofia Kanfel ancestors descendants (1906 - 1978) m. Yosef Zeyde (1902 - 1970) on 1932.
Miron Zeide ancestors (1935)
Ester [middle name?] Kanfel formerly GAMSHEYEV Okun
Born about 1870 [uncertain] [place of birth?]
Daughter of Gamshei Okun and [mother?]
[brothers or sisters?]
Wife of Meir Moshkovich Kanfel — married [marriage date?] [marriage location?]
HIDE DESCENDANTS
Mother of Rachil Kanfel, Olga Kanfel, Abram Kanfel, Boris Kanfel, Mikhail Kanfel, Yulia Kanfel and Sofia Kanfel [add child]

[Helen V.]

Никакой тайны рождения Эстер и появления Гамшея Окуня в Москве нет. Можно найти записи о рождениях по Москве с 1872 года; записи о браке и смерти. Можно найти дела о приписке к московскому мещанскому обществу. Вероятно, ваш русскоязычный родственник тоже заинтересуется этой темой...

[June Genis]

This is in response to Helen's post about the birth of a daughter Rivke to Movsha Girsh Gamsheev Okun. I thought I recalled seeing a Girsh Okun in some Jewishgen records so I went back and searched for Girsh and Gamshey. I found several birth records where the father was Girsh and the grandfather Gamshey. In all cases the mother was Sheyna Feyga daughter of Yankel. Unfortunately there was no Movsha (or Moishe) and several of the births were after 1891. They were all in Zhlobin, Rogachev, Mogilev, Belarus. What makes them interesting is that I have traced a couple of relatives to Rogachev and an Israeli DNA cousin has traced Okuns in her family not only to Rogachev but to the shetel of Tichinichi in Rogachev. The comment section of the birth records indicate that Girsh was registered in Tikhinichi.. My Israeli DNA cousin and I believe we share a great grandfather named Abraham (Itshak Avraham) Therefore I think that this Girsh is likely related to Movsha Girsh.

What I don't understand is whether the birth record for Rivke indicates that the given name of her father was Movsha Girsh or if it was just Movsha who was the son of Girsh who was in turn the son of Gamshey. That would be relevant to figuring out what generation of Okuns we're talking about.

June

Это ответ на пост Елены о рождении дочери Ривки от Мовши Гирша Гамшеева Окуня. Мне показалось, что я вспомнил, что видел Гирша Окуна в некоторых записях еврейского происхождения, поэтому я вернулся и стал искать Гирша и Гамшея. Я нашел несколько записей о рождении, где отцом был Гирш, а дедушка Гамшей. Во всех случаях матерью была Шейна Фейга, дочь Янкеля. К сожалению, Мовши (или Мойше) не было, и некоторые из них родились после 1891 года. Все они были в Жлобине, Рогачеве, Могилеве, Беларусь. Что делает их интересными, так это то, что я проследил пару родственников до Рогачева, а двоюродный брат израильской ДНК проследил происхождение Окунов в ее семье не только до Рогачева, но и до шетеля Тихиничи в Рогачеве. В комментариях к записям о рождении указано, что Гирш был зарегистрирован в Тихиничи. Мой израильский двоюродный брат по ДНК и я полагаем, что у нас один прадедушка по имени Авраам (Ицхак Авраам). Поэтому я думаю, что этот Гирш, скорее всего, связан с Мовшей Гиршем.

Я не понимаю, указывает ли в записи о рождении Ривка, что имя ее отца было Мовша Гирш, или это был просто Мовша, который был сыном Гирша, который, в свою очередь, был сыном Гамшея. Это имеет отношение к выяснению того, о каком поколении окуней мы говорим.

[Helen V.]

не понимаю, указывает ли в записи о рождении Ривка, что имя ее отца было Мовша Гирш, или это был просто Мовша, который был сыном Гирша, который, в свою очередь, был сыном Гамшея. Это имеет отношение к выяснению того, о каком поколении окуней мы говорим.

Отца зовут Мовша-Гирш (двойное имя), деда зовут Гамшей. Надо искать другие метрические записи об этой семье (брак, рождение других детей и др.).
В архиве есть дела:
Окунь Хася Гиршевна, студентка;
Окунь Мордух, клинский мещанин, сын отставного рядового, об освобождении от предъявления при выборке промысловых свидетельств удостоверения о праве жительства в Москве и ее губернии, 1903г;
Окунь Моисей, клинский мещанин, о разрешении открыть моленную в Лефортовской части Москвы.

Meir Moshkovich Kanfel

Канфель Мейер упоминается в деле "О нарушении обязательного постановления Московской уездной земской управы"

[June Genis]

Никакой тайны рождения Эстер и появления Гамшея Окуня в Москве нет. Можно найти записи о рождениях по Москве с 1872 года; записи о браке и смерти. Можно найти дела о приписке к московскому мещанскому обществу. Вероятно, ваш русскоязычный родственник тоже заинтересуется этой темой...

Unfortunately I have not heard from the Russian speaking relative in Israel for some time and I fear he is no longer with us. He would be over 90 by now. How do I find the records in the Moscow archive that you are referring to? I gather they are not online. Are there researchers available for hire who know the archives well.?

К сожалению, я уже некоторое время ничего не слышу от русскоязычного родственника в Израиле и боюсь, что его больше нет с нами. Сейчас ему будет за 90. Как мне найти записи в московском архиве, о которых вы говорите? Я так понимаю, их нет в сети. Можно ли нанять исследователей, хорошо знающих архивы?

[Helen V.]

Конечно, вы можете нанять исследователей, хорошо знающих этот архив (ЦГА Москвы) и знающих архивы в Беларуси (НИАБ и др.). Записи, хранящиеся в НИАБе, неплохо проиндексированы на jewishgen.org

Найти записи из метрических книг московской синагоги можно будет после того, как я их наберу и выложу в теме "ЦГА Москвы".

[June Genis]

Helen, Do you have contact information for someone who can do research in the Moscow archives? A cousin and I are already working with a researcher in Belarus for the Minsk archives. I'm not sure what you are referring to as the NIAB records which are indexed on Jewishgen. /June

[Helen V.]

Helen, Do you have contact information for someone who can do research in the Moscow archives? A cousin and I are already working with a researcher in Belarus for the Minsk archives. I'm not sure what you are referring to as the NIAB records which are indexed on Jewishgen. /June

Hello June! I have my own contacts. И я могу посмотреть все дела, о которых написала выше, и прислать вам все записи из метрических книг московской синагоги по интересующим вас фамилиям.

циам ф2372-оп1-д40 Канфель-Эстер Окунь - дочь София-1905г DSCN2563.JPG

Рождение в декабре 1905 г
Отец Подольский Московской губернии мещанин Мейер Мошкович Канфель;
мать Эстер Гамшеевна урожденная Окунь
дочь София