Нужно мнение коллег

Сообщение

#801 **Капитан Немо** » 10 мар 2020, 20:22

А еще мог быть ВРЕМЕННЫМ купцом.
И мог продавать товары по всей Российской Империи (РИ).
И Вы правильно понимаете, что если рассматривать версию с купцом (как реального или выдуманного повода уехать за черту оседлости), то купцом мог быть не обязательно отец, я любой даже неродной человек. Пример ниже.

Пример прошения купца.docx

Успехов в поисках!

Shifra · #802 **Shifra** » 01 апр 2020, 05:35

Коллеги, подскажите, пожалуйста: особые отделы Жандармских управлений МВД на местах в период первой русской революции подчинялись уездным исправникам или только своему губернскому начальству? Более конкретно: если полковник охранного отделения имел донесения из местечка Энска о неблагонадежном гражданине, должен ли он был ставить в известность исправника Энского уезда? Заранее благодарю.

#803 **Капитан Немо** » 01 апр 2020, 08:56

Если следовать условиям Вашей задачи, то нет. По Табели о рангах, Исправник по штату был чиновником 7 класса, то есть, подполковником. Это - раз. Второе, жандармерия занималась ПОЛИТИЧЕСКИМ сыском, а полиция - охраной правопорядка, расследованием административных правонарушений и уголовных преступлений (в том числе уголовным розыском). Если перевести на бывший СССР, то жандармерия - КГБ, а полиция - МВД. Вы себе представите, чтобы подполковник КГБ должен был докладывать полковнику МВД обо всех неблагонадежных? Не без того, конечно. Но это - не правило, а, скорей, исключение.

Shifra · #804 **Shifra** » 01 апр 2020, 18:05

Капитан Немо писал(а): ↑
01 апр 2020, 08:56
Если следовать условиям Вашей задачи, то нет

Уважаемый Капитан Немо, благодарю Вас за ответ. Формально Вы правы: существовало разделение властей, и "КГБ", по логике вещей, не докладывало "МВД", но нельзя забывать, что деятельность этих ведомств была под эгидой Департамента Полиции:https://ru.wikipedia.org/wiki/Департамент_полиции
Представьте себе, что в уездном городе живет богатый предприниматель, который пять лет спустя после начала первой русской революции упоминается в донесении Особого Отдела Юго-Западного Районного отделения (оно курировало три губернии) как человек, который в 1905 году был председателем местной дружины Бунда и хранил оружие и до сих пор собирает деньги на партийные цели. Этот же предприниматель был в списке избирателей в Госдуму I и II созывов по своему уезду, причем во время кампании выборов во II Думу - единственным еврейским избирателем уезда. Насколько я понимаю, благонадежность избирателей и их партийную принадлежность вносили в списки согласно рапортам уездного исправника ( наш избиратель при выборах в Первую Думу охарактеризован как "благонадежный, беспартийный", а при выборах во вторую как "умеренный", т.е. свою партийную принадлежность явно он не афишировал). Помощник уездного исправника жил с ним в одном городе. И Вы предполагаете, что он ничего не знал о тайной деятельности своего протеже, давая ему характеристику о благонадежности? Позволю себе усомниться. Полагаю, что отводил глаза.

#805 **Капитан Немо** » 01 апр 2020, 18:22

Мог и подношения принимать и потому не видеть лишнего. Вариантов много.

#806 **oztech** » 01 апр 2020, 18:34

Shifra писал(а): ↑
01 апр 2020, 05:35
особые отделы Жандармских управлений МВД на местах в период первой русской революции подчинялись уездным исправникам или только своему губернскому начальству?

Кто-то, видимо, по ошибке перенес ветку, начатую процитированным вопросом, в объявления, но тут же нет никаких объявлений. Может, конечно, эта тема - не лучшая, и есть более релевантная, тогда подскажите, исправлюсь. На самом деле, тут, ведь, не мнение требуется, а знание тех реалий...

Shifra · #807 **Shifra** » 01 апр 2020, 18:44

Капитан Немо писал(а): ↑
01 апр 2020, 18:22
Вариантов много.

И я того же мнения.

astar31 · #808 **astar31** » 18 апр 2020, 12:37

Прошу подсказать.
Есть в семейных списках 1875 г. златопольский мещанин - Нухим Дувидович Голянд (1858 г.р.), т.е. ему 30 лет в 1888.
В деле 1-62-92 Нухим Голянд значится в 1892, как мещанин еврейского ходоровского общества, домохозяин.

В деле 1-62-215 Нухима среди тех, кто должен платить коробочный сбор Ходорова нет, но есть Моисей Нахманович и Липа Нахманович Голянд (мещане Ходорова, значатся в Переяславе).

Подскажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что:
1) Нухим Голянд не может быть тем же человеком, что указан в отчестве у Моисея и Липы Нахманович Голянд, исходя из того, что Нухим - это не Нахман?
2) В списки тех, кто платит коробочный сбор видимо должны были попадать после 18 лет?

#809 **Капитан Немо** » 18 апр 2020, 16:08

astar31 писал(а): ↑
18 апр 2020, 12:37
Прошу подсказать.
Есть в семейных списках 1875 г. златопольский мещанин - Нухим Дувидович Голяндь (1858 г.р.), т.е. ему 30 лет в 1888.
...

Давайте разбираться.
1. Он Голянд. Твердый знак в конце фамилии не произносился и не произносится в современной транскрипции.
2. Писари (по опыту) идентифицировали имена Нохим, Нухим, Нохум, Нахим и даже Наум. Вы рассуждаете с сегодняшней позиции. Одна буква в документах отличается - проблемно. А тогда на это смотрели более спокойно. Так, что, очень даже может!
3. Со скольких лет платили сбор - непонятно. Мне не попадалось.

#810 **oztech** » 18 апр 2020, 20:15

astar31 писал(а): ↑
18 апр 2020, 12:37
1) Нухим Голяндь не может быть тем же человеком, что указан в отчестве у Моисея и Липы Нахманович Голяндь, исходя из того, что Нухим - это не Нахман?

Капитан Немо писал(а): ↑
18 апр 2020, 16:08
очень даже может!

Присоединяюсь к этому мнению.

astar31 писал(а): ↑
18 апр 2020, 12:37
2) В списки тех, кто платит коробочный сбор видимо должны были попадать после 18 лет?

Если я правильно понимаю, то коробочный сбор тут вообще не при чем. Был общий коробочный сбор, что-то вроде НДС или акциза, и никаких списков его плательщиков не существует. Существовала такса коробочного сбора на определенные операции, и ее включали в цену. Также был вспомогательный коробочный сбор, который уплачивали за ношение еврейской одежды, за откуп коробочного сбора, за содержание питейных заведений, винокуренных заводов, мельниц и т.д. По этому сбору могут быть списки плательщиков, но с ним никак не вяжется возраст. Собственно, и из заголовка списка это видно, в деле ГАКО 1-62-215 представлена раскладка сбора на общественные повинности. Составители раскладки брали посемейный список и назначали общественный сбор с каждого члена семьи мужского пола старше 18 лет. Вы вопрос по этой раскладке оставили в другой теме, вот он:

astar31 писал(а): ↑
17 апр 2020, 16:06
на 23-й стр.(кадр 38) есть список (раскладка) с 258 мещанами Ходорова, а также есть колонка с указанием н.п. (не могу прочитать, отбыли?).

Эта колонка с указанием н.п. называется "Отметка о получении", она мало что проясняет, кроме того, что и так понятно из дела: мещанский староста, на которого пошли жалобы, ездил по близлежащим н.п., где фактически и жили приписанные к Ходорову мещане, и собирал с них сбор на общественные надобности.
В данном случае получается, что найденные Вами дела не добавляют определенности в поисках информации о Вашем прадеде Нахмане Голянде. Вот, если бы староста Берман, как и полагается, указал в раскладке возраст всех, включенных им в список, это было бы Вам серьезным подспорьем. Но он этого не сделал, может, и правда был не слишком грамотен, как сам написал в свое оправдание.

Дончанка · #811 **Дончанка** » 30 апр 2020, 09:11

В списках 1876 года исключенных евреев-земледельцев несколько раз используется слово приписник. Например: "Изъ семейства Абрама Лукера его приписникъ Мееръ Лукеръ."
Что означает здесь слово "приписник"?
В интернете встретила два объяснения-призывник или приписанный к какому-либо производству, вроде крепостного.
Но колонисты имели освобождение от армии. А крепостное право уже закончило свое существование в 1861 году

#812 **anno_nin** » 30 апр 2020, 09:30

Дончанка писал(а): ↑
30 апр 2020, 09:11
Но колонисты имели освобождение от армии.

Может, они приписывали кого нибудь к своей семье чтобы у него тоже было освобождение от армии, хотя он по закону колонистом не являлся?

#813 **IGGay** » 30 апр 2020, 10:08

Дончанка писал(а): ↑
30 апр 2020, 09:11
"приписник"

Лучше-бы всю запись посмотреть.
Возможно просто приписан к семейству из-за малочисленности.

Лея · #814 **Лея** » 30 апр 2020, 11:09

Дончанка писал(а): ↑
30 апр 2020, 09:11

В списках 1876 года исключенных евреев-земледельцев несколько раз используется слово приписник. Например: "Изъ семейства Абрама Лукера его приписникъ Мееръ Лукеръ."
Что означает здесь слово "приписник"?
В интернете встретила два объяснения-призывник или приписанный к какому-либо производству, вроде крепостного.
Но колонисты имели освобождение от армии. А крепостное право уже закончило свое существование в 1861 году

Полагаю, что "приписанный к его семейству" (не родственник или дальний родственник)

Почему был приписан? Видимо, потому, что сам был без семьи и отдельной семьёй его не записывали.

Дончанка · #815 **Дончанка** » 30 апр 2020, 11:20

Лея писал(а): ↑
30 апр 2020, 11:09
Полагаю, что "приписанный к его семейству" (не родственник или дальний родственник)

Почему был приписан? Видимо, потому, что сам был без семьи и отдельной семьёй его не записывали.

Наверное, вы правы.
При заселении Затишья было выделено земли на 40 семей. Именно они попали в список Улейникова 1890года. Однако, на самом деле, фамилий в списке доноров в 1872 году появились гораздо больше.
Спасибо за обсуждение

#816 **mihail** » 30 апр 2020, 11:21

IGGay писал(а): ↑
30 апр 2020, 10:08
Возможно просто приписан к семейству из-за малочисленности.

Именно так.И вот примеры (причем речь идет о более ранних временах) таких приписников:
Список Евреям Витебской Губернии водворенным в С. Новом Златополье.

Дончанка · #817 **Дончанка** » 30 апр 2020, 11:25

mihail писал(а): ↑
30 апр 2020, 11:21
Список Евреям Витебской Губернии водворенным в С. Новом Златополье.
Вернуться к началу

Как мне не хватает такого списка по Затишью...

Лея · #818 **Лея** » 17 июн 2020, 13:28

Ещё один вопрос. Примерно в 1930-ых один из сыновей в очень религиозной еврейской семье женится на русской девушке. При этом, ее спокойно принимают в семью, а ее сын утверждает, что мама была русская, но очень хорошо говорила на идиш и соблюдала еврейские традиции. Что это может быть? Дело было в местечке Ильино (сейчас Псковская область).

#819 **Капитан Немо** » 17 июн 2020, 13:43

В 30-х Синагоги были закрыты. То есть, расписывали в ЗАГСе, которому все заморочки с религией были до лампады. Гиюр? Маловероятно. Возможно, приняли, ибо не было другого варианта невестки. Языком владеет, традиции знает. Ну, и, не исключены другие мотивы, которых мы не знаем. Большая любовь, например. Это у каждого народа известно. Шекспиров, только, не хватает обо всех трагедиях влюбленных всего мира написать...

Лея писал(а): ↑
17 июн 2020, 13:28
Ещё один вопрос. Примерно в 1930-ых один из сыновей в очень религиозной еврейской семье женится на русской девушке. При этом, ее спокойно принимают в семью, а ее сын утверждает, что мама была русская, но очень хорошо говорила на идиш и соблюдала еврейские традиции. Что это может быть? Дело было в местечке Ильино (сейчас Псковская область).

Не видно вопроса- видно лишь описание ситуации. Не вижу даже эксклюзивности ситуации (для 1930-х годов).

Еврейские корни