Помогите перевести (документы из архивов) - еврейские языки

Сообщение

#2741 **Капитан Немо** » 13 май 2020, 20:03

Да, такая фамилия ни разу не попалась. Спасибо.

#2742 **IGGay** » 13 май 2020, 20:09

Любовь Гиль писал(а): ↑
13 май 2020, 19:56

Капитан Немо писал(а): ↑
13 май 2020, 16:47
Прошу прочитать фамилию невесты. Запись №41. Идася Мошковна ... ? Дочь отставного рядового. Рыяс?
Брак 1893 г.pdf
Реяк/Рыяк тоже возможно, т.к. написание последней буквы на иврите не 100% - ламед, бывало, что "куф" в конце слово так писали (например - в архиве Херсона)

Мне видится как Раик

Любовь Гиль · #2743 **Любовь Гиль** » 13 май 2020, 20:32

При такой видимости трудно что-то утверждать. Посмотрела снова. М.б. Райцек/Рейцек /Расек или Райцель/Рейцель/ Расел?

Не 100% ,но мое новое видение такое:
Русский вариант - похоже на Расел или Расек. На иврите - Райцель/Рейцель или Райцек /Рейцек = רייצעק/רייצעל
Капитан Немо, есть что-то похожее в Ваших записях?

#2744 **Капитан Немо** » 13 май 2020, 20:42

Увы, ничего похожего нет. Ни по приписке, ни по отчеству, ни по фамилии.

#2745 **Капитан Немо** » 15 май 2020, 21:58

Прошу помочь фамилию невесты запись 3 - Могилевская?
И запись брака 4.

Брак 1895 г..docx

Любовь Гиль · #2746 **Любовь Гиль** » 16 май 2020, 10:19

Капитан Немо писал(а): ↑
15 май 2020, 21:58
Прошу помочь фамилию невесты запись 3 - Могилевская?
И запись брака 4.
Брак 1895 г..docx

Капитан Немо, добрый день!
1)
Да, запись 3 - Могилевская

2) Текст трудно читаемый, но кое что видно:
Жених - Мещанин из Витебска Моше/( по-русски могло быть записано Мойше или Мовша) сын Лейба Пилетский (фамилия не 100%) + еще одно слово(?)- в русском тексте соответствует
слову - при...(возможно - причисляющийся?)
Невеста- девица Эстер дочь (?,м.б. Заля, Отец ее ??? ) Кушнир

panitch · #2747 **panitch** » 16 май 2020, 12:38

Помогите пожалуйста с расшифровкой записи : по русски не всё могу понять, может на идише понятней. В приложении записи на обоих языках. Спасибо заранее. Это мой пра-пра-пра-прадед. Запись номер 95 Паничъ.

sashas1 · #2748 **sashas1** » 16 май 2020, 12:45

panitch писал(а): ↑
16 май 2020, 12:38
Помогите пожалуйста с расшифровкой записи : по русски не всё могу понять, может на идише понятней. В приложении записи на обоих языках. Спасибо заранее. Это мой пра-пра-пра-прадед. Запись номер 95 Паничъ.

Липовецкого мещанина Аврума Вигдоровича Панича и матери Песи /Дехтерь/ дочь Хая-Гуда
На иврите практически то же самое

#2749 **michael_frm_jrslm** » 16 май 2020, 12:49

sashas1 писал(а): ↑
16 май 2020, 12:45
Липовецкого мещанина

"Липовецкого Илинецкого мещанина".
Т.е. из местечка Ильинцы, волостного центра в Липовецком уезде Киевской губернии.
И роды были тоже именно в этом местечке.

panitch · #2750 **panitch** » 16 май 2020, 13:47

sashas1 писал(а): ↑
16 май 2020, 12:45

panitch писал(а): ↑
16 май 2020, 12:38
Помогите пожалуйста с расшифровкой записи : по русски не всё могу понять, может на идише понятней. В приложении записи на обоих языках. Спасибо заранее. Это мой пра-пра-пра-прадед. Запись номер 95 Паничъ.
Липовецкого мещанина Аврума Вигдоровича Панича и матери Песи /Дехтерь/ дочь Хая-Гуда
На иврите практически то же самое

Спасибо больше! Скажите пожалуйста, что значит /Дехтерь/ ? Девичья фамилия?

sashas1 · #2751 **sashas1** » 16 май 2020, 13:48

panitch писал(а): ↑
16 май 2020, 13:47

sashas1 писал(а): ↑
16 май 2020, 12:45

Липовецкого мещанина Аврума Вигдоровича Панича и матери Песи /Дехтерь/ дочь Хая-Гуда
На иврите практически то же самое
Спасибо больше! Скажите пожалуйста, что значит /Дехтерь/ ? Девичья фамилия?

Думаю, что да наверное, я поторопился — мб профессия отца

panitch · #2752 **panitch** » 16 май 2020, 13:53

Помогите пожалуйста с этой записью тоже. Это на 12 лет раньше, 1844 год. Я не могу понять имя жены. Запись номер 52, Аврумъ Паничъ.
Скажите пожалуйста как толковать /Учитель/ ?

sashas1 · #2753 **sashas1** » 16 май 2020, 13:58

panitch писал(а): ↑
16 май 2020, 13:53
Помогите пожалуйста с этой записью тоже. Это на 12 лет раньше, 1844 год. Я не могу понять имя жены. Запись номер 52, Аврумъ Паничъ.
Скажите пожалуйста как толковать /Учитель/ ?

Кажется, Мирля или Мириль. Учитель — профессия, на иврите написано «меламед». Так что и «дехтярь» — профессия.

#2754 **Капитан Немо** » 16 май 2020, 14:03

sashas1 писал(а): ↑
16 май 2020, 13:58
... Мирля или Мириль.

А я увидел "Мария".

panitch · #2755 **panitch** » 16 май 2020, 14:28

в 1844 году: Аврум Панич /учитель/ и мать "Мария" или "Мирля"
в 1856 году: Аврум Вигдорович Панич /Дехтярь/ и мать "Песя" - дочь Хая-Гуда
в 1857 году: Аврум Панич /резъникъ/ и мать "Хаiя" - дочь ?
в 1860 году: Аврум Вигдорович Панич /резъникъ/ и мать "Хая-Мирля" - сын Пинкасъ-Идо

Очень запутанно получаеться.... разные имена у жены: могло ли быть так что
- Хая-Мирля была записана как "Мирля" в 1844 году,
- как "Хаiя" в 1857 году,
- и наконец как "Хая-Мирля" в 1860 году....?
Совсем не понимаю откуда взялась тогда в 1856 году "Песя".

и затем, разные профессии..: учитель - дехтяръ - резъникъ.

Я точно знаю что его отца звали Вигдор (т.е. его полное имя это Аврум Вигдорович Панич). И что его (последняя) жена была Хая-Мирля.

#2756 **Капитан Немо** » 16 май 2020, 14:44

panitch писал(а): ↑
16 май 2020, 14:28
Очень запутанно получается...

По опыту обработки подобных книг попробую развеять Ваши сомнения.
Я вижу два варианта.
1. Описка писаря. Бывало. И сегодня бывает. Мы называем это "человеческим фактором".
2. Ваш предок развелся. Женился вторично. А затем снова развелся (как вариант, овдовел) и женился на бывшей первой жене.
Такое попадалось. Вам, наверное, стоит посмотреть книги браков и разводов (если сохранились, конечно) за эти годы.
Ибо, если бы ребенок от мамы Песи был рожден вне брака, была бы запись "незаконнорожденный" и не был бы указан отец и его приписка. Была бы указана приписка матери.
Успехов в поисках!

genealo · #2757 **genealo** » 16 май 2020, 16:44

panitch писал(а): ↑
16 май 2020, 14:28
в 1844 году: Аврум Панич /учитель/ и мать "Мария" или "Мирля"
в 1856 году: Аврум Вигдорович Панич /Дехтярь/ и мать "Песя" - дочь Хая-Гуда
в 1857 году: Аврум Панич /резъникъ/ и мать "Хаiя" - дочь ?
в 1860 году: Аврум Вигдорович Панич /резъникъ/ и мать "Хая-Мирля" - сын Пинкасъ-Идо

Дата рождения в 1857 году какая? Кстати имя дочери - Зисля. Предполагаю, что разница в рождении Хаи-Гуди и Зисли меньше 9 месяцев, так как Хая-Гудя родилась в конце декабря 1856. а номер записи Зисли примерно соответствует лету 1857 года. То есть матери - разные. Да и назвать дочь Хаей-Гудей не могли при живой матери Хае. Тогда возможно, что это - вообще разные семьи, косвенно на это указывает профессия отцов. Но может быть, что разные матери, а отец - один, а профессии менял как перчатки.
В общем информации недостаточно, чтобы однозначно судить.

genealo · #2758 **genealo** » 16 май 2020, 16:56

genealo писал(а): ↑
16 май 2020, 16:44
Дата рождения в 1857 году какая? Кстати имя дочери - Зисля. Предполагаю, что разница в рождении Хаи-Гуди и Зисли меньше 9 месяцев, так как Хая-Гудя родилась в конце декабря 1856. а номер записи Зисли примерно соответствует лету 1857 года.

Определил, что дата рождения Зисли - 27 июля 1857 года по юлианскому календарю(18 ава 5617 года - по еврейскому), то есть разница в рождениях - семь месяцев. Матери - точно разные.

sashas1 · #2759 **sashas1** » 16 май 2020, 19:37

genealo писал(а): ↑
16 май 2020, 16:44

panitch писал(а): ↑
16 май 2020, 14:28
в 1844 году: Аврум Панич /учитель/ и мать "Мария" или "Мирля"
в 1856 году: Аврум Вигдорович Панич /Дехтярь/ и мать "Песя" - дочь Хая-Гуда
в 1857 году: Аврум Панич /резъникъ/ и мать "Хаiя" - дочь ?
в 1860 году: Аврум Вигдорович Панич /резъникъ/ и мать "Хая-Мирля" - сын Пинкасъ-Идо
Дата рождения в 1857 году какая? Кстати имя дочери - Зисля. Предполагаю, что разница в рождении Хаи-Гуди и Зисли меньше 9 месяцев, так как Хая-Гудя родилась в конце декабря 1856. а номер записи Зисли примерно соответствует лету 1857 года. То есть матери - разные. Да и назвать дочь Хаей-Гудей не могли при живой матери Хае. Тогда возможно, что это - вообще разные семьи, косвенно на это указывает профессия отцов. Но может быть, что разные матери, а отец - один, а профессии менял как перчатки.
В общем информации недостаточно, чтобы однозначно судить.

К вопросу о профессиях: резник вполне мог быть по совместительству меламедом (так часто бывало). Переквалифицироваться в дегтяри — более решительный поворот.

Любовь Гиль · #2760 **Любовь Гиль** » 16 май 2020, 20:19

genealo писал(а): ↑
16 май 2020, 16:44
Тогда возможно, что это - вообще разные семьи, косвенно на это указывает профессия отцов.

genealo писал(а): ↑
16 май 2020, 16:44
В общем информации недостаточно, чтобы однозначно судить.

Да, это самое верное, что напрашивается.
Действительно , в одном и том же месте вполне могли жить два близких родственника, например два двоюродных брата, оба имели имя Вигдор в честь общего предка. Потом оба женились и у каждого среди нескольких его детей был сын с очень распространенным имененм Авраам/Абрам/Аврум, тоже могли дать в честь общего предка, а может быть и не общего (от предков их матерей один или оба могли получить имя Авраам). В результате жили в Ильинцах два троюродных брата с одинаковыми Ф.И.О., у одного , дехтяря, была женя Песя и дочь Хая-hудя/(Удя/Гудя), у другого
- жена Хая-Мирля/(Марьям/Мирьям) , дочь Зисля и сыновья - Левий/Леви и Пинкас/(Пинхас)-Идо. Дети, конечно же, у каждого могли быть еще...

panitch, Ваш предок был человек хорошо образованный, в 1844 г. учительствовал, учил детей еврейской грамоте и иудейской религии, имена у его сыновей подтверждают это. Ну, а позже у него семья разрослась, нужно было кормить семью, он стал резником, тоже почетная должность в еврейском обществе. Так, что всё сходится.