КИЧИН, ИЛЬФАНД

Сообщение

alen4ik · #41 **alen4ik** » 13 авг 2019, 06:44

Перечитываю в сотый раз справку из архива на брак Ильфанда и бабушки и только сейчас обратила внимание, что написанно вот так:
"гражданин города Невель Витебской губернии, служащий, холост"
"гражданка Мoгилевской губeрнии Оршанского уезда Смелянского о-ва, домашняя хозяйка, девица"

задумалась: "гражданин" - это интерпретация архива на "уроженец" или это означает, что на момент свадьбы они таки были прописаны оба по месту рождения? Обычно в метрических записях пишут что-то, смысл чего "откуда исходит", не помню, чтоб я видела где-либо "гражданин"

и еще (тут я лох, конечно, что сразу не предала этому значения): "служащий" - что это значит? "служащий в армии"? "наемный рабочий"? Что имели в виду в те времена под словом "служащий"?

#42 **anno_nin** » 13 авг 2019, 08:06

Ветви Ильфанд и Кичин вырисовываются в самостоятельные темы. Может, есть смысл попросить модератора разделить тему на две? По каждой фамилии отдельно?

#43 **oztech** » 13 авг 2019, 10:54

alen4ik писал(а): ↑
13 авг 2019, 06:44
Перечитываю в сотый раз справку из архива на брак Ильфанда и бабушки

Экскурс в начало темы показывает, что актовая запись была сделана в 1920 году, т.е., скорей всего, в Екатеринбургском ЗАГСе имели в виду место рождения брачующихся. Только нужно не забывать, что в те времена место рождения и приписки, которая после 1917 года была отменена, но могла фигурировать в выданных до революции документах, бывало и путали.

alen4ik писал(а): ↑
13 авг 2019, 06:44
гражданка Могилевской губернии Оршанского уезда Смелянского о-ва,

В этой цитате все правильно? Смела - под Черкассами, а тут какой-то другой н.п. под Оршей? И о каком обществе тут идет речь? Следует ли понимать, что для регистрации брака был предъявлен какой-то дореволюционный документ?

alen4ik писал(а): ↑
13 авг 2019, 06:44
Что имели в виду в те времена под словом "служащий"?

Значит, работник какой-то конторы (в широком смысле этого слова), не рабочий и не крестьянин. И военных тоже не называли служащими.

Pimenov · #44 **Pimenov** » 13 авг 2019, 11:02

oztech писал(а): ↑
13 авг 2019, 10:54
а тут какой-то другой н.п. под Оршей?

Ясно, что Смольянского общества.
У нескольких Кичиных на память народа, также Смольяны указаны местом рождения.
Вполне вероятно, не являясь таковым по факту, а являясь местом приписки.

#45 **michael_frm_jrslm** » 13 авг 2019, 12:25

alen4ik писал(а): ↑
13 авг 2019, 06:44
написанно вот так:
"гражданин города Невель Витебской губернии, служащий, холост"
"гражданка Могилевской губернии Оршанского уезда Смелянского о-ва, домашняя хозяйка, девица"

задумалась: "гражданин" - это интерпретация архива на "уроженец" или это означает, что на момент свадьбы они таки были прописаны оба по месту рождения? Обычно в метрических записях пишут что-то, смысл чего "откуда исходит", не помню, чтоб я видела где-либо "гражданин"

"Гражданин" - это в данном случае послереволюционная интерпретация слова "мещанин". (На форуме это обсуждалось, например, вот тут и вот тут)
То есть имеется в виду, что жених до революции (документы-то у него наверняка были еще дореволюционные) был приписан к мещанскому обществу города Невель, а невеста - к мещанскому обществу Смольян.

(Кстати, а Миша Кичин, закончивший в 1974-м школу №2 в Свердловске - это из Ваших?)

#46 **Helen V.** » 13 авг 2019, 13:16

Еще разок напишите, что летчик Кичин из Смольян вам не родственник))).
Кстати, посмотрите на фотографию летчика в публикации и на фото на захоронении ленинградских Кичиных...

Я бы предположила, что жених предъявил документ о рождении - что он родился в Невеле Витебской губ. у Невельского же мещанина, а невеста - что она родилась в Могилевской губ. Оршанского уезда м. Старо-Толочин у Могилевской губ. Оршанского уезда Смольянского мещанина, и "регистратор Загса" выбрал одно из двух названий.

То есть миграция была Смольяны->Толочин. Возможно, от обилия шапочников в Смольянах и переизбытка рабочих рук?

#47 **Helen V.** » 13 авг 2019, 15:11

Кем был второй муж бабушки, как его полное имя, откуда он оказался в Екатеринбурге и где работал?

alen4ik · #48 **alen4ik** » 13 авг 2019, 17:11

oztech писал(а): ↑
13 авг 2019, 10:54
В этой цитате все правильно? Смела - под Черкассами, а тут какой-то другой н.п. под Оршей? И о каком обществе тут идет речь? Следует ли понимать, что для регистрации брака был предъявлен какой-то дореволюционный документ?

Я думаю, что тут имелось ввиду "Сенненского" (Новый Толочин, кажется это называлось), подозреваю, что тот, кто писал справку просто не разобрал подчерк.

alen4ik · #49 **alen4ik** » 13 авг 2019, 17:25

Я не раз видела как даже в метрических книгах толочин присоединяли то к Оршанскому, то к Сенненскому уезду. В 1861 м. Толочин разделился на 2 части, "старый" присоединился к Оршанскому, а "Новый" к Сенненскому. Я подозреваю, что Кичины жили ровно на границе. Потому, что даже в их (уцелевщих) метриках есть путанница. Архивы метрик этих годов не сохранились, поэтому запрашивать бесполезно. Я просто восприняла это, как "данный" факт.

alen4ik · #50 **alen4ik** » 13 авг 2019, 17:28

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
13 авг 2019, 12:25
(Кстати, а Миша Кичин, закончивший в 1974-м школу №2 в Свердловске - это из Ваших?)

Нет

#51 **Helen V.** » 13 авг 2019, 17:58

Либо Сенненский, либо Оршанский.
Если вы найдете личное дело второго мужа бабушки, то там может быть информация о ней и ее семье. Вы знаете, как его звали и где он работал?

alen4ik · #52 **alen4ik** » 13 авг 2019, 19:34

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 13:16

Я бы предположила, что жених предъявил документ о рождении - что он родился в Невеле Витебской губ. у Невельского же мещанина, а невеста - что она родилась в Могилевской губ. Оршанского уезда м. Старо-Толочин у Могилевской губ. Оршанского уезда Смольянского мещанина, и "регистратор Загса" выбрал одно из двух названий.

Да, звучит логичнее моего предположения на самом деле!

alen4ik · #53 **alen4ik** » 13 авг 2019, 19:45

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 17:58
Если вы найдете личное дело второго мужа бабушки, то там может быть информация о ней и ее семье. Вы знаете, как его звали и где он работал?

Второго мужа бабушки звали Мoисeй Якoвлeвич Брeгмaн (мой дед). Я его и его семью полностью раскопала в ДГ.
Его отец, Янкeль/Якoв-Альтeр Pувинoвич, из Шклoва, женился и проживал в Могилеве. Мать Сoра-Рывкa Лaзарeвна из Могилева (про маму пока мало чего нашла). 5 детей, 3е умерло от болезней. Как дед попал в Свердловск я пока не поняла, но до войны работал на заводе фотографом, после войны с племянником Розы по сестре держал фото -отелье в Свердловске, а потом открыл свою парикмахерскую. Остальная семья попали в Свердловск по эвакуации семьи старшего брата.

alen4ik · #54 **alen4ik** » 13 авг 2019, 19:55

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 13:16
То есть миграция была Смольяны->Толочин. Возможно, от обилия шапочников в Смольянах и переизбытка рабочих рук?

Возможно, ее отец был родом из Смоленска. Уцелевшие метрики самой старшей сестры указывают рождение в м. Толочин Оршанского уезда. А вот уцелевшие и восстановленные метрики предпоследнего брата пишут то Оршанский, то Сенненский (Сенненский, как ни странно, в браке). Где-то я еще видела Сенненский тоже. Поэтому предположила, что либо они (дети) переезжали по городу, либо жили "на спорной" территории и записывалось по приципу "куда приехали, туда и присоединили".

alen4ik · #55 **alen4ik** » 13 авг 2019, 19:59

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 13:16
Еще разок напишите, что летчик Кичин из Смольян вам не родственник))).

Я его нашла в ДГ. Если он и родственник то по ветви, разветвляющийся не менее 2мя поколениями выше Мордуха Кичина (моего прадеда).

alen4ik · #56 **alen4ik** » 13 авг 2019, 20:08

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 13:16
Кстати, посмотрите на фотографию летчика в публикации и на фото на захоронении ленинградских Кичиных

С фотографиями у нас очень очень плохо. Кроме продолжателей рода одной сестры, к которым я ездила в гости, никто мне никик не пришлет фотографии

В семейном альбоме их единицы, двоюродная сестра (я еще раз вчера спросила) говорила, что все фотографии (и не только) у Розы изъяли при аресте. Фото с памятника сохранила, но не скажу, что кто-либо из братьев/сестер (те, что есть фото) даже между собой похожи

, с памятника присоединились к этому "совсем непохожему" обществу родных

#57 **Helen V.** » 13 авг 2019, 20:37

alen4ik писал(а): ↑
13 авг 2019, 19:55

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 13:16
То есть миграция была Смольяны->Толочин. Возможно, от обилия шапочников в Смольянах и переизбытка рабочих рук?
Возможно, ее отец был родом из Смоленска. Уцелевшие метрики самой старшей сестры указывают рождение в м. Толочин Оршанского уезда. А вот уцелевшие и восстановленные метрики предпоследнего брата пишут то Оршанский, то Сенненский (Сенненский, как ни странно, в браке). Где-то я еще видела Сенненский тоже. Поэтому предположила, что либо они (дети) переезжали по городу, либо жили "на спорной" территории и записывалось по приципу "куда приехали, туда и присоединили".

пожалуйста, изложите понятными словами, что нашлось в метриках.
До революции было два параметра: где человек родился и к какому обществу был приписан. Если у старотолочинского мещанина в Новом Толочине рождался ребенок, то он становился как его отец - старотолочинским мещанином.
Что конкретно написано в найденных вами и сохранившихся документах и за какой год?
Смоленск к этой истории пока вообще никакого отношения не имеет.

До какой войны дед был фотографом и в какой период держал парикмахерскую (таки в Свердловске или в Екатеринбурге?).

alen4ik · #58 **alen4ik** » 13 авг 2019, 20:55

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 20:37
До какой войны дед был фотографом и в какой период держал парикмахерскую (таки в Свердловске или в Екатеринбурге?).

Ой, простите

дед, Мoисeй/Михaил-Нисaн Янкeлeвич/Якoвлeвич Брeгмaн 1904 г.р. ("Запись о рождении по Могилевскому еврейскому обществу Могилевского уезда Могилевской губернии"). Призван в Свердловске. Военные (WWII) документы несут информацию, что до войны он работал фотографом "в Кагановическом райпромкомбинате г. Свердловска".

alen4ik · #59 **alen4ik** » 13 авг 2019, 21:22

Helen V. писал(а): ↑
13 авг 2019, 20:37
пожалуйста, изложите понятными словами, что нашлось в метриках.
До революции было два параметра: где человек родился и к какому обществу был приписан. Если у старотолочинского мещанина в Новом Толочине рождался ребенок, то он был старотолочинским мещанином.
Что конкретно написано в найденных вами и сохранившихся документах и за какой год?
Смоленск к этой истории пока вообще никакого отношения не имеет.

Хмм. Мне их зачитывали, я записывала слово в слово, но сомневаюсь, что пропустила что-либо.
В метрике рождении самой старшей сестры записанно "запись о рождении, м. Толочин Оршанского уезда..." про отца и мать просто имена, никакого дополнительного ни географического указания, ни общества.
В метрике старшего брата (че-то меня переклинило, это старший брат Розы, у нее один старше ее и один младше) также "м. Толочин Оршанского уезда", и тоже никаких указателей на родителей. В обоих случаях не указали также девичью фамилию матери

.
А вот восстановленная в 1959 году справка о браке того же старшего брата говорит, что отец мещанин м. Толочин Сенненского уезда, тоже без указания общества...
Фото метрик и справок мне пока только обещали 🥺

P.S.: прошу прощения, раз 5 исправила свое сообщение, много ляп

Pimenov · #60 **Pimenov** » 16 авг 2019, 00:55

Еще одна Невельская семья обнаружена в домовой книге по адресу
Лиговский пр. 57-59, кв. 24

Волохонский Яков Израилевич, р. 1874 в Невеле,
Его жена Полина Моисеевна, р. 1881 в Ильино,
дети Элька Янкелевна, р. 1906, Невель,
Гирш Ицкович (на другой странице назван Янкелевич) р. 1908 Ильино.
Еще там же проживает, Волохонская Фейга Янкелевна, р. 1905 в Невеле, но про нее указано, что состоит в браке, неясно с кем.
В той же квартире проживает семья Мойжес из Ильино, где мать семейства, Татьяна Наумовна родилась в Невеле в 1882.

Еврейские корни