ЛАПИР (Витебск-Ленинград-Омск)

Сообщение

#1 **Nison** » 01 авг 2019, 10:14

*Может быть, вы знаете еврейку по имени Полина, около 75 лет? Возможно, это моя потерянная сестра!*

Меня зовут *Арье Паве*, 1946 года рождения, живу в Израиле. Я ищу свою сестру, *о существовании которой я только недавно узнал.*

В процессе поиска документов с целью получения польского паспорта *польские власти обнаружили справку о том, что у меня есть сестра* старше меня на год, родившаяся сразу после войны, *в 1945 году, в городе Омск, Россия*.

Мой отец, *Яаков Паве*, спасшийся после Освенцима, был женат до войны, и у него было три сына. Вся его семья была убита во время Холокоста. К концу войны мой отец познакомился с *Фридой Лапир*, которая была намного моложе его. Они поженились, и у них родились дети – я и Полина. Согласно нашему документу, Полина родилась в Омске в 1945 году. Год спустя в городе Еленя-Гура, Польша, родился я.

Видимо, в конце войны мой отец хотел иммигрировать в Палестину и воссоединиться со своим старшим братом. Мать, Фрида, очевидно, отказалась иммигрировать в Израиль и намеревалась искать остатки своей семьи в России. К сожалению, они, вероятно, «разделили» детей между собой. Когда мне было три года, я иммигрировал в Израиль со своим отцом, который молчал обо всем после ужасной войны. Мне никогда не рассказывали о моей биологической матери и о том, что у меня есть родная сестра, которая, вполне возможно, жива.

Я не знаю, как сегодня зовут мою сестру. Ее девичья фамилия *Паве, Пава или Лапир.*
*Есть большая вероятность, что Полина выросла в России.*

Если у вас есть какая-либо информация, которая может помочь мне найти ее, я буду бесконечно вам благодарен. Большая просьба отправить письмо на адрес электронной почты моей дочери Шарон [адрес электронной почты скрыт, в соответствии с правилами форума]
Спасибо
Арье Паве, Биньямина, Израиль.

#2 **Helen V.** » 01 авг 2019, 13:21

Nison писал(а): ↑
01 авг 2019, 10:14
Лапир

ALLA PESINA, у вас встречалась такая фамилия...?

Nison, имхо, тут можно советовать только тест ДНК.
Омск и Еленя-Гура - слишком далеко друг от друга (Польша - Омск - Польша, и все это за 1945-47 годы? Нереально, если человек не дипломат или военный). Разве что...предположить, что кто-то из семьи Фриды был в Омске в эвакуации, например:

Любовь Лапир родилась в1898 году. Отец: Саламон. Shlyapochnik. Место жительства до войны: Ленинград, Россия (СССР). Место во время войны: Омск, Россия (СССР).

и в СПБархивах есть и Хая Соломоновна Лапир, и Соломон Лапир(ов),
и семья на jekl (эвакуировавшаяся в Саратов или Саранск), с корнями из Витебска...
Увидеть бы справку, в которой написано про Омск. Может быть, там есть отчество матери или ее возраст, и отчество ребенка кириллицей.
Единственный обнаруженный в сети Лапир с инициалом Ф. - Лапир Флавий Альбертович 1915 г, специалист по железобетону и тоже с большой вероятностью с Витебскими корнями, как и московский теплоэнергетик Лапир М.А. А вот Полина с фамилией Лапир обнаруживается яндексом в Приморском крае: к сожалению, 1958 года рождения...

Вероятно, Фрида была военнослужащей (врач, переводчик), и надо бы расспросить ленинградских Лапиров...

Nison, где вы нашли это объявление?

zalman · #3 **zalman** » 01 авг 2019, 19:18

Helen V. писал(а): ↑
01 авг 2019, 13:21

Nison писал(а): ↑
01 авг 2019, 10:14
Лапир
ALLA PESINA, у вас встречалась такая фамилия...?

Nison, имхо, тут можно советовать только тест ДНК.
Омск и Еленя-Гура - слишком далеко друг от друга (Польша - Омск - Польша, и все это за 1945-47 годы? Нереально, если человек не дипломат или военный). Разве что...предположить, что кто-то из семьи Фриды был в Омске в эвакуации, например:
Любовь Лапир родилась в1898 году. Отец: Саламон. Shlyapochnik. Место жительства до войны: Ленинград, Россия (СССР). Место во время войны: Омск, Россия (СССР).

Hellen, Вы с историей возвращения польских евреев из СССР в Польшу вряд ли знакомы. Причем здесь дипломат или военный? Польского беженца, потерявшего семью в 1939 г. занесло в Омск. Встретил девушку, женился, родил девочку и в 1946 г. отправился в Польшу. Родился мальчик, а затем появилась идея ехать в Палестину. Жена отказывается и с дочерью возвращается в СССР. Вот и вся недолга.
А отчество девочки можно узнать, если есть доступ в ЗАГС Омска. Вот и вся сэ ля ви!

#4 **Helen V.** » 01 авг 2019, 21:04

zalman писал(а): ↑
01 авг 2019, 19:18
Hellen, Вы с историей возвращения польских евреев из СССР в Польшу вряд ли знакомы. Причем здесь дипломат или военный? Польского беженца, потерявшего семью в 1939 г. занесло в Омск. Встретил девушку, женился, родил девочку и в 1946 г. отправился в Польшу. Родился мальчик, а затем появилась идея ехать в Палестину. Жена отказывается и с дочерью возвращается в СССР. Вот и вся недолга.
А отчество девочки можно узнать, если есть доступ в ЗАГС Омска. Вот и вся сэ ля ви!

Мне показалось, что ситуация могла быть обратная: выживший в лагере Яаков Лапир познакомился в Польше с девушкой из советских частей. Вероятно, на этот вариант показывает и фраза "намеревалась искать остатки своей семьи".
Если бы у нас была возможность посмотреть документы, мы имели бы больше возможностей для выстраивания версий. Доступ к документам Омского загса может быть только у прямого родственника, увы.

#5 **Nison** » 01 авг 2019, 22:23

Helen V. писал(а): ↑
01 авг 2019, 13:21

Nison писал(а): ↑
01 авг 2019, 10:14
Лапир
ALLA PESINA, у вас встречалась такая фамилия...?

Nison, имхо, тут можно советовать только тест ДНК.
Омск и Еленя-Гура - слишком далеко друг от друга (Польша - Омск - Польша, и все это за 1945-47 годы? Нереально, если человек не дипломат или военный). Разве что...предположить, что кто-то из семьи Фриды был в Омске в эвакуации, например:
Любовь Лапир родилась в1898 году. Отец: Саламон. Shlyapochnik. Место жительства до войны: Ленинград, Россия (СССР). Место во время войны: Омск, Россия (СССР).
и в СПБархивах есть и Хая Соломоновна Лапир, и Соломон Лапир(ов),
и семья на jekl (эвакуировавшаяся в Саратов или Саранск), с корнями из Витебска...
Увидеть бы справку, в которой написано про Омск. Может быть, там есть отчество матери или ее возраст, и отчество ребенка кириллицей.
Единственный обнаруженный в сети Лапир с инициалом Ф. - Лапир Флавий Альбертович 1915 г, специалист по железобетону и тоже с большой вероятностью с Витебскими корнями, как и московский теплоэнергетик Лапир М.А. А вот Полина с фамилией Лапир обнаруживается яндексом в Приморском крае: к сожалению, 1958 года рождения...

Вероятно, Фрида была военнослужащей (врач, переводчик), и надо бы расспросить ленинградских Лапиров...

Nison, где вы нашли это объявление?

Разослали в группу раввинов в вотсапе

Flyat Leonid · #6 **Flyat Leonid** » 02 авг 2019, 12:20

Helen V. писал(а): ↑
01 авг 2019, 21:04

zalman писал(а): ↑
01 авг 2019, 19:18
Hellen, Вы с историей возвращения польских евреев из СССР в Польшу вряд ли знакомы. Причем здесь дипломат или военный? Польского беженца, потерявшего семью в 1939 г. занесло в Омск. Встретил девушку, женился, родил девочку и в 1946 г. отправился в Польшу. Родился мальчик, а затем появилась идея ехать в Палестину. Жена отказывается и с дочерью возвращается в СССР. Вот и вся недолга.
А отчество девочки можно узнать, если есть доступ в ЗАГС Омска. Вот и вся сэ ля ви!
Мне показалось, что ситуация могла быть обратная: выживший в лагере Яаков Лапир познакомился в Польше с девушкой из советских частей. Вероятно, на этот вариант показывает и фраза "намеревалась искать остатки своей семьи".
Если бы у нас была возможность посмотреть документы, мы имели бы больше возможностей для выстраивания версий. Доступ к документам Омского загса может быть только у прямого родственника, увы.

Версия Zalman'а мне кажется более вероятной. Чтобы сов. военнослужащей разрешили выйти замуж за иностранца, предположить можно, ишь не зная советских порядков. Рождение дочери в Омске не работает на версию Hellen. "искать остатки своей семьи" - пишет израильтянин, который до недавнего времени ничего не знал о своей биологической матери. Значит это только его предположения. Хорошо бы омичей заинтересовать этой семейной историей. М.б. тогда и отыщутся документы семьи Лапир.

#7 **IGGay** » 02 авг 2019, 15:03

Flyat Leonid писал(а): ↑
02 авг 2019, 12:20
Хорошо бы омичей заинтересовать этой семейной историей

Можно для начала попытаться найти Марка Фредкин или его потомков, который заполнял несколько листов на Яд Вашем на своих бабушку и дедушку. Возможно у него больше информации.

#8 **Helen V.** » 02 авг 2019, 17:51

Flyat Leonid писал(а): ↑
02 авг 2019, 12:20
Версия Zalman'а мне кажется более вероятной

кстати, как вам версия, что это не витебские Лапиры, а польские? На Ядвашем есть семья из "Войнилов, Польша",

Источником этой информации является Список преследуемых / пострадавших лиц, List of Jews from various settlements in the Ivano Frankovsk area who perished, 1941-1944.

. Очень бы хотелось увидеть документы о рождении детей и выяснить, что там написано о матери.

IGGay писал(а): ↑
02 авг 2019, 15:03

Flyat Leonid писал(а): ↑
02 авг 2019, 12:20
Хорошо бы омичей заинтересовать этой семейной историей
Можно для начала попытаться найти Марка Фредкин или его потомков, который заполнял несколько листов на Яд Вашем на своих бабушку и дедушку. Возможно у него больше информации.

Давайте попросим модератора сделать из этих сообщений отдельную тему и попробуем заинтересовать сами себя.
Я могу запросить Красный крест по эвакуации в Омск и попробовать связаться с потомками витебских Лапиров в Москве.
Кто-то может связаться с потомками ленинградских Лапиров и Марком Фредкиным из Маале Адум? Судя по имени (Соломон/Шолом), профессии "Сапожник" и возрасту (1870, 1873), Марк с большой вероятностью дал анкету именно на родителей Любови Соломоновны 1898г, эвакуированной в Омск.
Кто-то может связаться с дочерью Арье, фейсбук которой ведется на иврите?

#9 **michael_frm_jrslm** » 02 авг 2019, 21:42

Helen V. писал(а): ↑
02 авг 2019, 17:51
Кто-то может связаться с ... Марком Фредкиным из Маале Адум?

Там в анкете написано "Марк Фрадкин" из Маале-Адумим, анкета заполнена в 1992-м.
Там написано, что Марк - внук Соломона Лапира, родившегося в 1870-м, т.е. сам этот Марк родился, скорее всего, в 1930-х годах. Т.е. ему, если он жив, не менее 80-ти лет.
К сожалению, Марк, видимо, в Маале-Адумим больше не живет, во всяком случае, интернетный телефонный справочник его не находит. Есть какая-то Софья-Циля Фришман-Фрадкин, возможно, жена (вдова) или сестра...
Попробую позвонить в воскресенье.

ALLA PESINA · #10 **ALLA PESINA** » 02 авг 2019, 22:05

Муж бабушкиной сестры Лапир Моисей Самуилович.Родился в Витебске.Умер в Москве.

#11 **Helen V.** » 02 авг 2019, 22:09

ALLA PESINA писал(а): ↑
02 авг 2019, 22:05
Муж бабушкиной сестры Лапир Моисей Самуилович.Родился в Витебске.Умер в Москве.

где была в эвакуации его семья и родственники?

ALLA PESINA · #12 **ALLA PESINA** » 02 авг 2019, 22:19

ttps://yvng.yadvashem.org/index.html?language=ru&s_lastName=Лапир&s_firstName=&s_place=мытище&s_dateOfBirth= Это место эвакуации тети Меры и сына Гены.Дядя Моисей был в армии.Эвакуировались из Мытищ.

#13 **michael_frm_jrslm** » 02 авг 2019, 22:21

Helen V. писал(а): ↑
01 авг 2019, 13:21
Омск и Еленя-Гура - слишком далеко друг от друга (Польша - Омск - Польша, и все это за 1945-47 годы? Нереально, если человек не дипломат или военный.

Не-не-не, наоборот, стандартная ситуация, таких было, кажется, тысяч двадцать (то есть, конечно, не все через Омск, но и через Свердловск, Саратов, Куйбышев, Пермь, а кто-то и через ссылку...)

Helen V. писал(а): ↑
01 авг 2019, 13:21
...предположить, что кто-то из семьи Фриды был в Омске в эвакуации, например:
Любовь Лапир родилась в1898 году. Отец: Саламон. Shlyapochnik. Место жительства до войны: Ленинград, Россия (СССР). Место во время войны: Омск, Россия (СССР).

Да, я тоже думаю, что почти наверняка Фрида там оказалась в эвакуации. И поскольку фамилия очень редкая, то практически 100%, что эвакуированная в Омск из Ленинграда Любовь Лапир - какая то родственница Фриды, может, даже мать. (В 1945-м, когда родилась старшая сестра Арье, этой Любови было 48 лет, вполне подходящий возраст для бабушки.)

Helen V. писал(а): ↑
01 авг 2019, 13:21
Увидеть бы справку, в которой написано про Омск. Может быть, там есть отчество матери или ее возраст, и отчество ребенка кириллицей.

Вот да, это бы помогло.
И вообще, этот Арье мог бы написать запрос (лучше через посольство) в Омский ЗАГС с просьбой найти запись о браке в 1943/4 его родителей и о рождении его сестры. Вполне возможно, для такого запроса от иностранного гражданина через посольство для подтверждения родства будет достаточно справки, "обнаруженной польскими властями" плюс копии польской метрической записи о рождении самого Арье.

...Полина с фамилией Лапир обнаруживается яндексом в Приморском крае: к сожалению, 1958 года рождения...

Да, Фейсбук находит Лапиров во Владивостоке, но это наверняка какая-то молодая ветка, так что шансов, что они что-то знают, немного.

#14 **IGGay** » 02 авг 2019, 22:28

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 авг 2019, 21:42
Марк, видимо, в Маале-Адумим больше не живет

Похоже он в Ариэле. Во всяком случае ариэльский Марк интересуется новостями из МА.

#15 **Helen V.** » 02 авг 2019, 22:29

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 авг 2019, 22:21
И вообще, этот Арье мог бы написать запрос (лучше через посольство) в Омский ЗАГС

Полагаю, до тех пор, пока кто-то не свяжется с Арье или с его дочерью, это пожелание так и останется пожеланием, увы. Я написала двоим в одноклассники.

#16 **Helen V.** » 02 авг 2019, 23:54

Ариельский Марк есть в однокл., и возраст более-менее соответствует, но принимает сообщения только от друзей. Подождем.

#17 **Helen V.** » 03 авг 2019, 15:02

Helen V. писал(а): ↑
01 авг 2019, 13:21
Любовь Лапир родилась в1898 году. Отец: Саламон. Shlyapochnik. Место жительства до войны: Ленинград, Россия (СССР). Место во время войны: Омск, Россия (СССР).

Может быть, есть смысл поискать и в Витебске, потому что Лея Соломоновна вполне может быть дочерью того же Соломона-шляпочника:
Мартиролог евреев Витебска на стр.195 (умершие в Витебске):

Лапир Бася Самуйловна 1905-1975
Лапир Гитель Яковлевна 1905-1960
Лапир Клара Самуйловна 1917-1984
Лапир Лея Соломоновна 1895-1955
Лапир Шейна Шмерковна 1913-2000

зы. Кажется, я нашла в Витебске праправнука Соломона, прадед которого на pamyat-naroda назван Давидом Соломоновичем ЛапирО.

#18 **Helen V.** » 03 авг 2019, 19:12

Спасибо Леониду Флятту за находку:

RG-75.002M.P.4165 Пава Яков Лейбович из Ровно 1906 г эвакв Наманган.jpg

Тот ли это Янкель Пава (Павэ) - пока неясно. Но на жену этого человека оставлена анкета на Ядвашем:

Геня Пава родилась в1906 году, место рождения: Новоград-Волинск, Украина (СССР). Отец: Яир, мать:Сара. Женат / замужем: супруг Яков. Место жительства до войны: Ровно, Польша. Место во время войны: Ровно, Польша. Геня уничтоженa в период Шоа.
Источником этой информации является Лист свидетельских показаний см. на экране здесь, Шифра Больцман.

Анкета 1956 года, оставлена жительницей Израиля. Также она оставила анкету на ребенка Якова и Гени:

Лев Пава. Отец: Яков, мать:Геня. Ребенок. Место жительства до войны: Ровно, Польша.

Также в списках погибших есть записи о других детях этого Янкеля "Пава" 1906 года рождения.
Кто-то может помочь с переводом и поисками информации об этой Шифре Больцман? Может быть, она знала про вторую жену и про дочь Якова Паве?

Анкета Пава-Больцман.jpg

И есть еще несколько анкет, поданных человеком по имени Иегошуа Яков Пава и Иегошуа Паве. Может ли быть, что отец Арье подавал эти анкеты? Тем более что отца ровенского Якова Пава звали Арье. Или Иегошуа-Яков - двойное имя старшего брата, к которому в Палестину собирался поехать Яков?
Также есть анкеты, которые подал брат погибшей жены Якова - Симха Фарид. Странно, что Арье знал так мало...

зы. На память-народа обнаруживается Пава Шия Лейбович, 1910 г, родившийся или призванный в Ровно (по профессии бух. и зуб.техник), с большой вероятностью третий брат.
зы2. На ДГ некто David Freides ищет Pave из Корица (Korets) - именно фамилию Фрейдис/Фарид указывал и Симха Фарид в анкетах, это девичья фамилия погибшей жены:

Gensia nee FREIDIS (Mrs. Ya'akov) & sons Eliyahu & David.

То есть поиск ведется не только по просьбе Арье.

#19 **IGGay** » 03 авг 2019, 21:51

Nison писал(а): ↑
01 авг 2019, 10:14
Арье Паве

Нисон,
наверное есть смысл послать ему ссылку на эту ветку.
Может он сможет всех соориентировать.

И по Фрадкиным из МА.
Яков (1921-1998), его жена Циля (1926-2016). Осталось с Марком связаться, правда отчество у него другое.

#20 **michael_frm_jrslm** » 04 авг 2019, 01:43

Helen V. писал(а): ↑
03 авг 2019, 19:12
Спасибо Леониду Флятту за находку:
...Пава Яков Лейбович из Ровно 1906 г эвакуация в Наманган...
Тот ли это Янкель Пава (Павэ) - пока неясно.

С большой вероятностью тот. С учетом того, что Лейб - это Арье, и очень похоже, что Арье сын Якова был назван в честь деда.

Helen V. писал(а): ↑
03 авг 2019, 19:12
Но на жену этого человека оставлена анкета на Ядвашем:
Геня Пава родилась в1906 году, место рождения: Новоград-Волинск, Украина (СССР). Отец: Яир, мать:Сара. ...супруг Яков. Место жительства до войны: Ровно, Польша. ..
...Лист свидетельских показаний ...Шифра Больцман.
Анкета 1956 года, оставлена жительницей Израиля. Также она оставила анкету на ребенка Якова и Гени:
Лев Пава. Отец: Яков, мать:Геня. Ребенок. Место жительства до войны: Ровно, Польша.

Очень может быть, тем более что родилась она в Новоград-Волынском, жила в Ровно, а убита была вместе с сыновьями в Кореце (см. ниже про Новоград-Волынский и Корец).

Helen V. писал(а): ↑
03 авг 2019, 19:12
И есть еще несколько анкет, поданных человеком по имени Иегошуа Яков Пава и Иегошуа Паве. Может ли быть, что отец Арье подавал эти анкеты? Тем более что отца ровенского Якова Пава звали Арье. Или Иегошуа-Яков - двойное имя старшего брата, к которому в Палестину собирался поехать Яков?

Тут у них (у Яд ва-Шема), похоже, какая-то путаница.
Если сделать поиск по подателю информации "Иегошуа Паве", то получается список из 24 персоналий (некоторые из них повторяются).
Эти 24 записи делятся на две группы: (1) листы свидетельских показаний и (2) данные из Книги Памяти по г. Корец (это в 60-ти км от Ровно).
Все листы показаний подписаны "Иегошуа Паве", без Якова. В частности, есть лист на жену самого Иегошуа, Этель, и на ее отца Давида Айзенварга (тестя Иегошуа).
А вот про все данные из Книги Памяти по г. Корец написано, что их представил Яков Иегошуа Паве, причем в табличке эти имена (Яков и Иегошуа) выделены в две отдельные строчки.

Untitled.png

И вот там (в Книге Памяти) есть и Этель, и Гнеся (это то же, что Геня). Причем написано, что мужа Этель звали Иегошуа, а мужа Гнеси - Яков, но в обоих случаях подателем информации указан "муж Яков Иегошуа Паве".
Т.е. очень похоже на то, что Яков и Иегошуа - это два разных брата, каждый из которых дал сведения о своей жене.

Helen V. писал(а): ↑
03 авг 2019, 19:12
Также есть анкеты, которые подал брат погибшей жены Якова - Симха Фарид. Странно, что Арье знал так мало...

Тут у Яд ва-Шемовцев опять ошибка, этого человека зовут Симха Фрейдис, и это, видимо, действительно брат Гнеси, жены Якова.

Helen V. писал(а): ↑
03 авг 2019, 19:12
... На память-народа обнаруживается Пава Шия Лейбович, 1910 г, родившийся или призванный в Ровно (по профессии бух. и зуб.техник), с большой вероятностью третий брат.

Нет, Шия - это вариант произношения имени Иегошуа, так что это уже знакомый нам брат.
И, между прочим, написано там, что родился он как раз в Новоград-Волынском, а с 1915-го жил в Ровно.

Еврейские корни