Традиции наречения

Сообщение

#641 **Nison** » 16 фев 2017, 23:21

mikev писал(а): Wow... Такого не ожидал.

В индекс Бейдера оно могло попасть и от людей, которые его получили в начале 20 века.
Я думаю так - в прежние века были евреи с таким именем.
Поэтому если в одной семьей встречается несколько человек с этим именем , то тут есть 3 варианта.
Или это изменение какого-то еврейского имени, или в этой семье когда-то появился один человек, и в честь него назвали. Или это новое ассимилянтское имя.

#642 **michael_frm_jrslm** » 16 фев 2017, 23:34

Nison писал(а): Адольф - много вариантов. Например, Авраам.

Более того, если носитель этого имени родился в германской культурной зоне (Германии, Австро-Венгрии или, скажем, в Риге) - то Авраам будет основной версией, причем в разы более вероятной, чем все остальные.
И нааборот, если немецкий еврей имел "шем кодеш" Авраам, то почти наверняка его имя для нееврейского окружения было именно Адольф (конечно, только до 1920-х, потом уж это имя евреи перестали использовать.)

Tatik · #643 **Tatik** » 16 фев 2017, 23:41

mikev писал(а): я его нигде не вижу до конца 19-го века, кажется новодел.

В моем дереве есть Манус 1798 года рождения, у которого два правнука Эммануила (старший 1870 года рождения) и несколько праправнуков с тем же именем. Кременецкий уезд, Волынь.

mikev · #644 **mikev** » 16 фев 2017, 23:46

Спасибо за все комментарии....

Носитель родился в углу границ Белоруссия-Польша-Литва, т.е. не совсем Германия.

Nison писал(а): Или это изменение какого-то еврейского имени, или в этой семье когда-то появился один человек, и в честь него назвали. Или это новое ассимилянтское имя.

1-е и 3-е это примерно одно и то же, по-моему. А 2-е не получается, это должно быть в честь какого-то Эммануила из 1800-1850, а таких не видно ни в каком дереве.
(Мне идея Идила нравится.... в Слуцкой ветке явное чередование Гирш-Идил, а у нас я вижу Гирш+Эммануил).

Один еще вопрос - возможно ли использовать фамильные мужские имена для женщин?
(Я просто вижу еще имена Эмма и Генеся/Евгения .. в принципе женские имена должны приходить с женских веток и выглядить случайными, но здесь заметен избыток Генесь.... если это модифицированный Гирш, то это объяняет ситуацию.)
Надеюсь Вы скажете что это бред, на чем сию идею похороним.....

Tatik, Я имел в виду что не видел Эммануилов по фамилии Эфрос, чтобы объяснить источник имени. Что другие фамилии это имя могли использовать, это конечно....

#645 **michael_frm_jrslm** » 16 фев 2017, 23:58

Krekenava писал(а): Десяток раз упоминаетсЯ Мозес Яков в МК и даже в книге Весь Петербург, где практически всегда есть отчество у всех
- а у него нет. Ни разу. Может быть Яков - чей? Як-ов! - это и есть отчество?

Так он же из Митавы! Так что если он в ревизской сказке записан как "Moses Jacob", то это практически на 100% означает "Мозес сын Якоба".
А Вы его в Митавской ревизской сказке за 1858 искали?

#646 **Nison** » 17 фев 2017, 02:04

Бывает, что в семье, где нет мальчиков, могут дать девочке имя подобное дедушке, но чтобы часто? Не верю

#647 **Alexander79** » 17 фев 2017, 02:09

Иногда Мендель становился Эммануилом

#648 **Nison** » 17 фев 2017, 02:11

Alexander79 писал(а): Иногда Мендель становился Эммануилом

Есть несколько вариантов

Любовь Гиль · #649 **Любовь Гиль** » 17 фев 2017, 09:46

Любовь Гиль писал(а):
mikev писал(а): Что вы думаете было "исходное" имя для Эммануэля? И Адольфа? (Евел?).
mikev!

Эммануэль - это и есть исходное имя, это еврейское имя.

Адольф - исходное имя - Юдель (Юдко) от имени Иегуда ( Иеhуда, Йеуда - Юда)

Вы предполагаете, что Евель ? Есть к этому основания из семейной хроники?

mikev!

Я предложила исходное имя для Адольфа - от имени Юдель, Юда .... исходя из моего опыта.

Безусловно могут быть варианты, это само собой разумеется. В частности, Вам предлагают Нисон и Михаэль - имя Авраам. Не исключено, что в Вашем случае может быть и Авраам, и Юдель, и другие варианты...

Вы не ответили на мой вопрос об Евеле.

Теперь об Эммануэле, Вы пишите:

mikev писал(а):
Носитель родился в углу границ Белоруссия-Польша-Литва, т.е. не совсем Германия.

(Мне идея Идила нравится.... в Слуцкой ветке явное чередование Гирш-Идил, а у нас я вижу Гирш+Эммануил).

Вы пишите имя Гирш -Идил, есть ли между связь между Гирш -Идил и Адольфом?

В индексе А.Бейдера Идель (YUDE). (Идель - это тот же Идил)

Так что если Гирш-Идил имел имя Адольф, то оно у него от Идила.

Не совсем понятно по Вашему тексту - есть ли связь между Гирш-Эммануэлем и Адольфом?

Считаете ли Вы, что двойное имя Гирш-Идил трансформировалось в Гирш-Эммануэль?
Если у Вашего Гирша-Эммануэля имя перешло в Адольф, то тогда да, Ваша гипотеза имеет основание - очень вероятно, что второе имя Идил (YUDE) перешло в совершенно другое имя Эммануэль.

Вообще говоря, передающиеся по наследству двойные имена ЧАСТО передаются устойчивыми сочетаниями, но не всегда.
Так, что родственники из одного поколения ( в частности дв., тр., братья) могут иметь совпадающие как оба имени, так и одно.
Кроме того, мальчикам тоже могли давать имена из материнского рода, например имя отца матери, могло быть одно имя из отцовской линии - второе из материнской.

mikev · #650 **mikev** » 17 фев 2017, 11:00

Любовь Гиль писал(а):
Вы предполагаете, что Евель ? Есть к этому основания из семейной хроники?
Вы не ответили на мой вопрос об Евеле.

Извините, не понимаю как я его мог пропустить.

Нет, оснований нет. Проблема с Адольфом совершенно другого типа . Этот конкретный Адольф это мой прадед, который в начале 20го века ездил
в США на заработки, но вернулся. Сомневаться в этой истории оснований нет, там было детали. Но проверить я это не сумел -- в иммиграционных
записях в США его нет. Почти во всех случаях когда я кого-то не мог найти, это искажение имени при оцифровке, и в конечном счете документ находился,
но не в случае Адольфа. Я уже пробывал всякие возможные искажения, достаточно долго, потом возникла мысль что может он использовал другую форму
имени.... поэтому вопрос был и задан. Всякие новые варианты - Евель, Абрам, и.т.д с новой коллекцией я попробовал, как обычно не нашел, и я сдаюсь.
Эти иммиграционные бумаги мне не нужны, просто хотелось их сохранить, но увы. Все, больше не дергаюсь.

Считаете ли Вы, что двойное имя Гирш-Идил трансформировалось в Гирш-Эммануэль?

Похоже я плохо сформулировал. Гирш-Идил это не двойное имя, это чередование одиночных имен в Слуцкой ветке Эфросов.... близкородственные ветки должны иметь похожие имена. Мне просто в упор не понятно как 3 семьи с одинаковой фамилией добрались до статуса купца 1-й гильдии примерно в одном районе (Слуцк, Двинск, Смоленск -- это наш) и не быть родственны, это маловероятно. Если Эммануил это эквивалент Идила, то наша ветка связана с Слуцком.
Это не только праздное любопытство а попытка понять куда направлять усилия... либо изучать Слуцкую ветку досконально, ища как мы от нее могли отойти, либо (чего очень не хочется пока делать) изучать действительно всех Эфросов в надежде что как-то все состыкуется. (А Двинск -- там Мордухи и Абрамы чередуются, у нас таких не замечено.).

Любовь Гиль · #651 **Любовь Гиль** » 17 фев 2017, 12:54

Эммануэль не явлется эквивалентом Идила, об этом уже написано Вам.

#652 **Nison** » 17 фев 2017, 14:27

Какой-то отдельный Юда вполне мог стать Эммануилом

#653 **Tara Levin** » 17 фев 2017, 16:51

Alexander79 писал(а): Иногда Мендель становился Эммануилом

Алекс, СПАСИБО!
Давно это подозревала в конкретном случае, но боялась даже произнести... Одна из женщин, похоже, в советские годы так и поступила.

mikev · #654 **mikev** » 17 фев 2017, 17:43

Nison писал(а): Какой-то отдельный Юда вполне мог стать Эммануилом

Этого было бы достаточно, если бы его потомки бы имя сохранили (что вполне разумно - имя недавно умершего деда помнят, а того в честь его назвали, уже забыли).

Но увы, кажется, все хуже, я нашел вчера запись где три "наших" имени.

EFROS Gersz Wolf 1869 B 130 Ajzyk

И это Мазовия (Белосток/Соколы). Если это не случайное совпадение, то забавное изменение
формы: в Польше это двойное имя, у нас Гирш и Вульф -- братья. Но отслеживать 18-й век там это наверно безнадежно.

#655 **michael_frm_jrslm** » 17 фев 2017, 21:24

michael_frm_jrslm писал(а): Так он же из Митавы! Так что если он в ревизской сказке записан как "Moses Jacob", то это практически на 100% означает "Мозес сын Якоба".
А Вы его в Митавской ревизской сказке за 1858 искали?

Вот она, эта семья:
http://img1.lvva-raduraksti.lv/revizija ... 026-M1.jpg
Обратите внимание, глава семьи записан именно как "Jacob Itzig", но при этом Ициг - точно отчество, поскольку в приведенной Вами табличке с ДжуишГен этот человек указан как Яков сын Ицига. Это именно тот же человек, поскольку совпадает возраст (~1798 г.р.) и имя сына - Ициг-Шай.
И вот тут интересно, что этот сын записан как Itzig Schai, т.е. внешне выглядит по структуре точно так же, как и Jacob Itzig. И тем не менее тут Schai - это не отчество (написано же, что это сын Moses-а Jacob-овича), а второе имя...
Вот такая иллюстрация к проблематике немецкоязычных записей.

#656 **michael_frm_jrslm** » 17 фев 2017, 21:37

А вот эта семья в ревизии 1834-го:

http://img1.lvva-raduraksti.lv/revizija ... 141-M1.jpg

Тут уж в явном виде написано Jacob sohn von Itzig, хотя этот же человек в 1858-м будет фигурировать как Jacob Itzig.

#657 **oztech** » 18 фев 2017, 00:06

Krekenava писал(а): Если тема традиций наречения не терпит экскурсов в сторону, я буду рада создать фамильную тему.

Вы хотите создать фамильную тему МИХЕЛЬСОН, выделив отсюда всю ветку сообщений, начиная с этого?

Krekenava писал(а): Пожалуйста, посоветуйте:

1. бывало так, чтобы Евель становился Владимиром?

2. Исай и Исаак - это один человек или разные люди? Вернее, может быть один человек то Исаем, то Исааком? И все в офиц. источниках ( Весь Петербург, запись о рождении ребенка в ЗАГСе в 1920е годы)

Krekenava · #658 **Krekenava** » 18 фев 2017, 03:35

oztech писал(а): Вы хотите создать фамильную тему МИХЕЛЬСОН, выделив отсюда всю ветку сообщений, начиная с этого?

Григорий, нет, честно говоря, Евель с Владимиром - это другая тема, Лорманы, но я и Михельсонов пока не готова раскрывать, так как мало о них знаю.
Если хотите удалить все лишнее из Традиций Наречения, я нисколько не против. Тему по Михельсонам я сделаю попозже.

#659 **oztech** » 18 фев 2017, 12:55

Нет, все нормально и так. Просто, если хотите, можно Ваши "персональные" традиции в любой момент рассортировать: что скажете - отправить к Лорманам (тема уже есть, поэтому технически - без проблем), другое - к будущим Михельсонам или еще кому-то (там будут технические нюансы, связанные с хронологией постов). Особых сложностей во всем этом нет, просто держите в курсе своих планов.

feta · #660 **feta** » 24 фев 2017, 15:56

Имена Леви, Леон, Лейб - это ведь одно и то же имя?
Как тогда может такое быть: в одном городе в одно и то же время проживают однофамильцы:
1. Леви (самый старший),
2. Моисей Леонов (Левиков) - младше № 1 на 11 лет, и
3. самый младший - Лейба Мовшов (младше первого - на 25).
Мовша (№ 2) назвал родившегося в 1860 году сына Лейви-Ицка, при этом указал свое отчество не Левиков, как раньше, а Ицков, видимо, подчеркнув, что у его умершего отца было двойное имя: Леви-Ицка.
Можно было бы конечно предположить, что № 1 - это отец № 2 (в 11 лет родил, ну что ж, дурное дело - не хитрое!), но известно, что № 1 женился только в 1837 году, но никак не в 1824, когда родился № 2.
А № 3 - тогда какой-нибудь совсем дальний родственник...