Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4261 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): нужны конкретные примеры (список фамилий)
Список фамилий будет готов на днях. Пока только несколько примеров: Бараманок, Трипутник, Хахран, Хентель

Разным источникам можно доверять в разной степени. Плохое качество передачи фактической информации может быть связано с разными причинами. Например, списки пассажиров, которые приехали в Нью-Йорк через Эллис-Айленд - ужасного качества, т.к., с одной стороны, американские чиновники часто писали далеко не каллиграфически, а, с другой стороны, мормоны, не имевшие никакой экспертизы в данном вопросе, читали эти рукописные материалы наугад. Я помню, что некоторые списки избирателей в Гос. Думу включали очень большое количество несуществующих фамилий: по всей видимости, рукописные материалы, на основе которых газеты готовили эти списки были очень плохо написаны. Вполне возможно, что Вы имеете дело с одним из таких случаев. Например, фамилия Трипутник наврядли существовала: я встречал (именно в Могилеве) только фонетические варианты фамилии Трипутин (от д. Трипутино). Бараманок - не искажение ли от Ерманок (из того же Могилева) или Берманов (из той же губернии)?

Кроме того, конечно, ряд фамилий, придуманных в начале 19 в., сразу же исчез, т.к. или не было мужских наследников, или просто про фамилию "забыли", а затем, когда власти напомнили, чтобы фамилию иметь нужно в обязательном порядке (например, в 1830-ые г.г.), то взяли новую.

#4263 **Юлия_П** » 09 окт 2016, 09:28

albeider писал(а): Разным источникам можно доверять в разной степени

Безусловно! Совершенно очевидно, что это дело далеко от идеала. Многие фамилии (а их там более тысячи) встречаются дважды в двух разных по типу документах. И нередко фамилия вариируется - не только чередуются гласные, но и согласные Л и Р! Я обрабатываю только первый тип документа, т.к. именно он меня интересует по содержанию, но стараюсь также сверять фамилии из второго (там фамилий больше). Что касается моего умения читать рукописный текст первой половины 19-го века, то мне кажется, что я в этом достаточно "набила руку" - конечно, ошибки допускаю, но не столь массово, как в пассажирских списках.

Без связи с этим документом по своей базе одесских фамилий я пришла к заключению, что первоначальные фамилии нередко были другими, а их окончательный вариант формировался десятилетиями. Я уже приводила пример австрийской фамилии Рознятовер - именно так она пишется в немецком паспорте. Окончательный вариант - Розентовер. В моей базе ко многим фамилиям есть 2-3 варианта её написания. Конечно, это могли быть ошибки писарей, но ведь никто не был застрахован и от ошибок в изначальном документе о принятии фамилии? Как понять, какую именно форму имела фамилия в момент принятия? Хорошо, если есть возможность проследить одну и ту же фамилию в разных документах за разные годы и выбрать устоявшийся вариант, но как быть, если фамилия встречается 1-2 раза?
Примеры:
Баумфельд (Блумфельд)
Бармаер (Бермалер)
Бенкендорф (Бенендорф)
Бергар (Боргард)
Блейзер (Блейзель)

Юлия_П писал(а):первоначальные фамилии нередко были другими, а их окончательный вариант формировался десятилетиями. Я уже приводила пример австрийской фамилии Рознятовер - именно так она пишется в немецком паспорте. Окончательный вариант - Розентовер.

В моей базе ко многим фамилиям есть 2-3 варианта её написания. Конечно, это могли быть ошибки писарей, но ведь никто не был застрахован и от ошибок в изначальном документе о принятии фамилии? Как понять, какую именно форму имела фамилия в момент принятия? Хорошо, если есть возможность проследить одну и ту же фамилию в разных документах за разные годы и выбрать устоявшийся вариант, но как быть, если фамилия встречается 1-2 раза?
Примеры: Баумфельд (Блумфельд), Бармаер (Бермалер), Бенкендорф (Бенендорф), Бергар (Боргард), Блейзер (Блейзель)

1. Я говорил о нефонетических ошибках, т.е. описках или неправильных прочтениях. Розентовер к этой категории не относится, т.к. здесь Рознятовер преобразился в результате совершенно другого (естественного для любого языка) процесса - стандартизации (из-за наличия в том же регионе большого количества фамилия на Розен-). Очень любопытно, что Рознятовер фигурирует в немецком паспорте, т.к. в Галиции мне встречалась лишь форма Розентовер, т.е. стандардизация произошла уже в Галиции. Скорее всего, в этой семье уже в Галиции использовались оба варианта, и только один из них попал в паспорт.

2. Некоторые Ваши примеры хорошо подходят именно к категории нефонетических ошибок: Баумфельд (Блумфельд), Бармаер (Бермалер), Бенкендорф (Бенендорф), т.к. подобные переходы фонетическими искажениями не объяснишь. А вот Бергар (Боргард) и Блейзер (Блейзель) - это фонетические искажения. Они тоже возникли по ошибке, но для этой категории некоторые фонетические варианты могли закрепиться в качестве фамилий с большей вероятностью, чем нефонетические ошибки.

Чтобы понять, какая форма была изначальной, существует несколько методов. Первый метод - статистический. Если одна форма встречается лишь у одного человека (возможно, даже в нескольких документах, но они могут копировать друг у друга), а другая - у нескольких, то весьма вероятно, что первая - ошибочная. Например, Бенкендорф - распространенная фамилия в Галиции, а Бенендорф мне там не встречалась ни в одном источнике. Если мы уверены, что фамилия существовала, т.е. по первому критерию еще ничего нельзя сказать, то можно применить другие методы: (1) хронологический: какая из них встречается раньше (опять же эмпирический) или (2) этимологический (на этот раз уже чисто теоретический): для какой из них этимология более понятна. Этимология фамилии Блейзер более понятна, чем у Блейзель. Ни Бармаер, ни Бермалер мне не встречались. Но зато была Беремлер, от местечка Боремель на Волыни, т.е., может, Бермалер первичнее Бармаера). Могут быть и другие соображения. Например, этимология Баумфельда и Блумфельда - очевидна, но в данном регионе немецкое/идишское слово "цветок", обычно писали блюм, а не блум, поэтому Баумфельд - более вероятная оригинальная форма (хотя, конечно, теоретически один отдельный чиновник мог взять и транслитерировать Blumfeld в Блумфельд, но тогда почему он не написал Блумфелд?). В сочетании согласных /рд/ на конце слова /д/ может легко выпасть в произношении, а вот добавиться фонетически или графически оно никак не может, и, т.о., в фамилии Боргард/Бергар, почти наверняка, "д" - исконное. Зато безударная гласная может варьироваться довольно легко: сверив разные варианты этой фамилии, можно предположить, что изначальная форма была *Бер(н)гард (Bernhard).

#4265 **Юлия_П** » 10 окт 2016, 07:52

albeider писал(а): Ни Бармаер, ни Бермалер мне не встречались. Но зато была Беремлер, от местечка Боремель на Волыни, т.е., может, Бермалер первичнее Бармаера).

Мы уже обсуждали этого персонажа - он был записан по-русски как Бармагер viewtopic.php?p=70909#p70909, встречались варианты Бермалер и Бермеер, по-немецки Barmayer или Barmager viewtopic.php?p=70903#p70903 .
Он из Бродов. В конце 19-го века фамилия мне не попадалась ни в каком виде.

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Ни Бармаер, ни Бермалер мне не встречались. Но зато была Беремлер, от местечка Боремель на Волыни, т.е., может, Бермалер первичнее Бармаера).
Мы уже обсуждали этого персонажа - он был записан по-русски как Бармагер viewtopic.php?p=70909#p70909, встречались варианты Бермалер и Бермеер, по-немецки Barmayer или Barmager viewtopic.php?p=70903#p70903 .
Он из Бродов. В конце 19-го века фамилия мне не попадалась ни в каком виде.

Я посмотрел мою базу данных по Бродам. Там есть Беремлер, но ничего похожего на Барма(г)ер не просматривается. Впрочем, мои данные относятся ко второй половине 19 в. - первой половине 20 в., т.е. вся семья Барма(г)ер могла переехать в Российскую империю.

#4267 **Юлия_П** » 10 окт 2016, 12:24

albeider писал(а): вся семья Барма(г)ер могла переехать в Российскую империю

Возможно. Но и в Одессе я его в конце 19 - начале 20 века уже не встречала. Значит, либо потомков тут не было, либо фамилия сильно изменилась.

#4268 **Юлия_П** » 11 окт 2016, 12:30

albeider писал(а): фамилия Pulaster (Пулястер) встречалась в XIX в. в г. Томашуве-Любельском (Люблинская губерния Царства Польского

Вы совершенно правы - эта семья приехала на юг Украины именно из Томашева. И фамилия записывалась Пулястер.

#4269 **Юлия_П** » 11 окт 2016, 13:12

Иллюстрация беспредела писарей в отношении фамилий. Один маленький населённый пункт. Все однофамильцы - наверняка родственники. 1917 год! При этом все они одним и тем же писарем в один и тот же момент записаны с разными фамилиями (исходная, вероятно, Райхельгауз):
Райхелгауз
Райхельгауз
Райшельгауз
Рахингаус
Райхель-Гау
Рехельгауз

А не может ли быть такого, что они и вправду к 1917 году имели устоявшиеся официально разные фамилии?

Юлия_П писал(а): Иллюстрация беспредела писарей в отношении фамилий. Один маленький населённый пункт. Все однофамильцы - наверняка родственники. 1917 год! При этом все они одним и тем же писарем в один и тот же момент записаны с разными фамилиями (исходная, вероятно, Райхельгауз):
Райхелгауз, Райхельгауз, Райшельгауз, Рахингаус, Райхель-Гау, Рехельгауз

А не может ли быть такого, что они и вправду к 1917 году имели устоявшиеся официально разные фамилии?

Несомненно, к 1917 г. для ряд семей одна исходная фамилия разделилась на несколько веток с различными вариантами этой фамилии. Но в Вашем спискe все данные фамилии никак не могли быть уже "устоявшимися". Думаю, что следует различать первичные оффициальные источники (ЗАГС, паспорт) и вторичные (прочие). Для первичных источников были законы, а для вторичных их не было. Списки избирателей и ревизские сказки - вторичные источники, но они должны были быть составлены на основе первичных, и поэтому в них более-менее стабильные фамилии (по крайней мере, начиная с середины 19 в.). Другие документы могли писать как угодно.

#4271 **Юлия_П** » 11 окт 2016, 13:52

albeider писал(а): Списки избирателей и ревизские сказки - вторичные источники, но они должны были быть составлены на основе первичных

Речь о переписи 1917 года, её проводили ещё до Октябрьской революции, но национальность у всех уже указана (не вероисповедание, не родной язык, а именно национальность!).
Можно ли полагать, что у всех этих людей первичные документы были на разные фамилии?

Юлия_П писал(а):Речь о переписи 1917 года, её проводили ещё до Октябрьской революции, но национальность у всех уже указана (не вероисповедание, не родной язык, а именно национальность!). Можно ли полагать, что у всех этих людей первичные документы были на разные фамилии?

Судя по количеству (и "качеству") вариантов, скорее всего, нет. Наверняка, писали со слов или копируя с какого-нибудь плохого вторичного источника.

#4273 **Юлия_П** » 11 окт 2016, 15:09

Есть ли разница в еврейских фамилиях Фердман и Ɵердман?

Юлия_П писал(а): Есть ли разница в еврейских фамилиях Фердман и Ɵердман?

Легально, да. Генеалогически и этимологически - нет. Если две фамилии произносятся одинаково, а пишутся по-разному, то не следует искать разные этимологии и/или думать, что речь идет о двух независимых семьях. Например, Маiоркин и Майоркин, Самовер / СамовЕр (где Е=ять), Фукс и Ɵукс, Безфамильный и Бесфамильный, Богатырев и Багатырев.

#4275 **Юлия_П** » 11 окт 2016, 18:26

Я никогда раньше не видела такой Ф в еврейских фамилиях - подумала, а вдруг эта буква что-то особенное означает (например, какую-то одну семью по какой-то причине наградили именно таким необычным написанием фамилии).
Я просто с ужасом поймала себя на мысли, что писари могли писать вообще всё, что угодно, - и им за это ничего не было! Ну как можно было умудриться написать столько вариаций явно одной фамилии: Шейхет, Шойхед, Шойхет, Шуйхат, Шуйхет?! Впрочем, это могла быть и не одна фамилия, но как теперь разобрать?

PS Если Вы думаете, что в метрических книгах не было такой же ахинеи, то ошибаетесь

. Иногда уже в советское время восстанавливали реальную фамилию по метрикам братьев-сестёр, у которых фамилия отца была записана правильно, - и вносили правки в записи раввината.

#4276 **Юлия_П** » 11 окт 2016, 19:57

Ещё один пример, разрушающий моё представление о фамилиях как константных величинах (по закону фамилию менять было нельзя!). Это уже Одесса, Перепись 1897 г., одна семья, в пределах одного листа

:

1.jpg

2.jpg

3.jpg

Основная фамилия (главы семьи) - Зилимбек - не морзится. Но исследовав фамилии всех членов семьи, можно прийти к выводу, что фамилия, видимо, всё-таки Зелинберг.
После просмотра этих документов возникает сомнение в существовании устоявшихся еврейских фамилий в принципе

.

#4277 **Вадимт** » 14 окт 2016, 20:03

Фамилия- Теплицкий, происходит от местечка Теплик (версию чешского Теплице, отбросим как фантастическую) и давалась по-видимому в разных населенных пунктах во время дачи евреям фамилий, выходцам из городка Теплик, аналогично фамилиям Уманский, Гайсинский и тд. Почему же тогда фамилия звучит как Теплицкий , а не Тепликский? Допустим, один писарь изменил фамилию, но она встречается в разных местах и везде звучит как Теплицкий.

Вадимт писал(а): Фамилия- Теплицкий, происходит от местечка Теплик (версию чешского Теплице, отбросим как фантастическую) и давалась по-видимому в разных населенных пунктах во время дачи евреям фамилий, выходцам из городка Теплик, аналогично фамилиям Уманский, Гайсинский и тд. Почему же тогда фамилия звучит как Теплицкий , а не Тепликский? Допустим, один писарь изменил фамилию, но она встречается в разных местах и везде звучит как Теплицкий.

Наиболее естественная для славянской морфологии форма прилагательного от Теплик именно "теплицкий". Правило такое: если последняя согласная основы /к/, /ч/ или /ц/, то при добавлении суффикса -ский этот суффикс превращается в -цкий: Хмельник > Хмельницкий, казак > казацкий (ср. также кулацкий, кабацкий), Овруч > Овруцкий, Галич > Галицкий, Корец > Корецкий. Конечно, теоретически, формы типа Хмельникский или Овручский могут существовать, но они могут быть только довольно новыми или безграмотными , т.к. не соответствуют историческим правилам славянской морфологии.

#4279 **michael_frm_jrslm** » 17 окт 2016, 16:55

Саша, два вопроса.
1. Что за имя Хина? (имя мужское, Могилевская губерния.)
2. Как в тех же краях произносилось имя Иеhудит? Юдис или как-то иначе?
Точнее, даже вот как спрошу. Могли ли в местечке в Могилевской губернии в середине 19-го века женщину с таким именем звать Ида, или это уже позднейшая (1905-1910) русификация имени двух ее внучек, у которых Ида было паспортным именем?

Спасибо заранее.

michael_frm_jrslm писал(а): Саша, два вопроса.
1. Что за имя Хина? (имя мужское, Могилевская губерния.)
2. Как в тех же краях произносилось имя Иеhудит? Юдис или как-то иначе?
Точнее, даже вот как спрошу. Могли ли в местечке в Могилевской губернии в середине 19-го века женщину с таким именем звать Ида, или это уже позднейшая (1905-1910) русификация имени двух ее внучек, у которых Ида было паспортным именем?

Спасибо заранее.

1. Я мужского имени Хина нигде не встречал. Единственный потенциальный источник, который я вижу: уменьшительное от Ханина.
2. У литваков Иегудит произносилось как Юдес. От этого были уменьшительные не только Юдка, Юдася, Юдаш(к)а, но Йиделе/Йидл, от которога, по крайней мере, теоретически могла быть форма Ида уже в середине 19 в. Но большинство Ид появилось позднее.

#4281 **Юлия_П** » 17 окт 2016, 17:25

Александр, скажите, пожалуйста, Вам фамилия Ронжис/Ронжес не попадалась? До революции жили в Балтском уезде.