Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3981 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, турецкоподданный сефард в Марселе в первой половине 19-го века - насколько было распространено?

В Марселе в начале 19 в. (т.е. через 10-20 лет после разрешения евреям оффициально жить во Франции) была довольно разнородная община: судя по данным 1808 г. (принятие фамилий, у меня есть полный список) здесь были евреи из Италии, Османской империи (тогда в нее входили и Алжир, и Тунис), района Авиньона (Евреи Папы) и некоторые ашкеназы.

#3983 **Юлия_П** » 25 фев 2016, 11:45

Спасибо!

albeider писал(а): принятие фамилий, у меня есть полный список

Фамилия Бегар там есть?

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): принятие фамилий, у меня есть полный список
Фамилия Бегар там есть?

Нет

#3985 **Юлия_П** » 04 мар 2016, 01:23

Александр, скажите, пожалуйста, мог ли быть немцем Мориц Фрейнд (Германия)? Или он обязательно имеет еврейское происхождение? Имя Куна/Куно могло принадлежать немцу? Я уже как-то его упоминала, теперь у меня собралась о нём и его отце информация, но она какая-то противоречивая...

#3986 **Alexander79** » 04 мар 2016, 04:17

Александр, откуда пошла фамилия Украинский у евреев? Спасибо

#3987 **Jorge** » 04 мар 2016, 07:25

Alexander79 писал(а): Александр, откуда пошла фамилия Украинский у евреев? Спасибо

Как и следовало ожидать, эта фамилия ни разу не была найдена на территории Украины: Белосток, Брест, Рогачёв, Бендеры. Но происходили все эти четверо, вероятно, всё же из Украины.

#3988 **Юлия_П** » 04 мар 2016, 12:31

Скажите, пожалуйста, Вайнгуст / Вайнгост и Вайнгаст (Австрия) - это одна и та же фамилия? И если да, то какая из форм исходная? У меня один и тот же человек в разных документах пишется то так, то так.

#3989 **Юлия_П** » 04 мар 2016, 12:54

Alexander79 писал(а): откуда пошла фамилия Украинский у евреев

Вам она в Николаеве встретилась?

Юлия_П писал(а): Скажите, пожалуйста, Вайнгуст / Вайнгост и Вайнгаст (Австрия) - это одна и та же фамилия? И если да, то какая из форм исходная? У меня один и тот же человек в разных документах пишется то так, то так.

В Галиции встречались следующие близкие по звучанию фамилию: Вайнгаст (Weingast, посетитель таверны), Вайнгайст (Weingeist, дух вина), Вайнгуст (Weingust, вкус вина). Я, практически, уверен, что речь идет о видоизменениях (под влиянием существующих немецких слов) от одной исходной фамилии, т.к. все три формы встречались в одних и тех же местах, прежде всего, в Борщовском и Брежанском (Бережанском) уездах. Наиболее вероятно, что первая форма - первична: она гораздо распространеннее других.

P.S. Когда фамилия встречается в нескольких уездах традиционного населения, то я не записывал в словарь факты ее присутствия в Херсонской, Екатеринославской, Таврической, Полтавской или Черниговской губернии. Иначе говоря, Украинские могли мне встречаться в Николаеве, но я их в словаре опустил.

#3991 **Alexander79** » 04 мар 2016, 23:11

Юлия_П писал(а):
Alexander79 писал(а): откуда пошла фамилия Украинский у евреев
Вам она в Николаеве встретилась?

Встретилась в г. Черкассы
1902 год
Елизаветградский мещанин

#3992 **Юлия_П** » 04 мар 2016, 23:34

Значит, если сложить николаевских Украинских с елисаветградско-черкасскими, то становится ясно, что в Украине они таки обитали. Интересно, за что же их такой фамилией нарекли? Может, вовсе не географическая фамилия? А типа Заречный - от "за рекой", Украинский - "у края" или "на окраине".

Юлия_П писал(а): Значит, если сложить николаевских Украинских с елисаветградско-черкасскими, то становится ясно, что в Украине они таки обитали. Интересно, за что же их такой фамилией нарекли? Может, вовсе не географическая фамилия? А типа Заречный - от "за рекой", Украинский - "у края" или "на окраине".

Я сомневаюсь, что в тот период Херсонскую губ. считали частью Украины.

#3994 **Юлия_П** » 05 мар 2016, 00:39

albeider писал(а): Я сомневаюсь, что в тот период Херсонскую губ. считали частью Украины.

Так фамилия и возникла не там, а непонятно где.
Честно говоря, я не очень уверена, что считали тогда Украиной. Когда Леся Украинка бывала в Одессе, Галиции или Черновцах, она не считала себя где-то вне Родины, как в Москве или на Кавказе, например (не говоря о более дальних странах). Скорее всего, родная земля, по восприятию украинцев, в конце 19-го века примерно приближалась к границам современной Украины (которая, в свою очередь, возникла после развала Российской империи по задекларированному американцами принципу деления империй по национальному признаку). По крайней мере, мои сведения об этническом составе Новороссийского края (и особенно Херсонской губернии), очень сильно отличаются от той новой истории, которую потом придумали в Москве. А я своим данным доверяю.
И вообще, что считали век назад в Кремле, меня не особенно интересует - они всегда считали в свою пользу. В 1941 они же не постеснялись неудобных евреев посчитать немцами и к стенке поставить, как возможных пособников нацистов.

#3995 **Jorge** » 05 мар 2016, 10:38

albeider писал(а):Я сомневаюсь, что в тот период Херсонскую губ. считали частью Украины.

Интересная дискуссия у нас разгорается. Вы считаете возможным вариант, что фамилию Украинский могли присвоить в Херсонской губернии (в Николаеве или в Елисаветграде) тому, кто приехал "из Украины", потому что Херсонская губерния - "не Украина"? Такая версия мне кажется несколько экстравагантной. Не естественнее ли предположить, что они приехали туда из Бендер хотя бы, или из других найденных Вами мест? Можно также представить, что называя еврея "украинцем", сочинитель фамилии, кем бы он ни был, мог иметь в виду не географическое происхождение человека, а его внешний вид или привычки - допустим, отращивал усы, носил шаровары, знал малороссийское наречие, любил борщ, и т.д.

Jorge писал(а): Вы считаете возможным вариант, что фамилию Украинский могли присвоить в Херсонской губернии (в Николаеве или в Елисаветграде) тому, кто приехал "из Украины", потому что Херсонская губерния - "не Украина"? Такая версия мне кажется несколько экстравагантной. Не естественнее ли предположить, что они приехали туда из Бендер хотя бы, или из других найденных Вами мест?

Конечно, я именно так и предполагаю, но не исключаю возможность того, что фамилию приняли в Херсонской губернии выходцы из Малороссии, например, в месте, где литваки составляли большинство евреев.

Jorge писал(а):Можно также представить, что называя еврея "украинцем", сочинитель фамилии, кем бы он ни был, мог иметь в виду не географическое происхождение человека, а его внешний вид или привычки - допустим, отращивал усы, носил шаровары, знал малороссийское наречие, любил борщ, и т.д.

... и умел танцевать гопак

Юлия_П писал(а):Скорее всего, родная земля, по восприятию украинцев, в конце 19-го века примерно приближалась к границам современной Украины

Вы, конечно, правы по отношению к отдельным людям с украинским самосознанием.

Я лучше знаком с еврейским самосознанием. Были, наверняка, исключения, но для еврейской массы до конца 19 в. не существовало ни Белоруссии, ни Украины. Была Лите (Литва), где жили евреи-"литваки", т.е. Белоруссия, Литва, часть Латвии, Украины и России, и была Пойлн (Польша), которая включала и Царство Польское, и большую часть современной Украины (по крайней мере, и Волынь, и Подолию). Эти две группы сильно различались в области их культуры и диалекта идиша. Эта дихотомия напрямую связанa с историей заселения евреями и существованием между Люблинской унией (1569 г.) и разделами Польши (в конце XVIII в.) Великого Княжества Литовского и земель Польской короны. Яркий пример: роман Дос пойлише ингл (дословно "Польский мальчик") Исаака Иоеля Линецкого (1868 г.) описывает хасидский быт в родных ему местах, а он родился в Виннице.

Любовь Гиль · #3998 **Любовь Гиль** » 05 мар 2016, 11:45

albeider писал(а):
... для еврейской массы до конца 19 в. не существовало ни Белоруссии, ни Украины. Была Лите (Литва), где жили евреи-"литваки", т.е. Белоруссия, Литва, часть Латвии, Украины и России, и была Пойлн (Польша), которая включала и Царство Польское, и большую часть современной Украины (по крайней мере, и Волынь, и Подолию). Эти две группы сильно различались в области их культуры и диалекта идиша. Эта дихотомия напрямую связанa с историей заселения евреями и существованием между Люблинской унией (1569 г.) и разделами Польши (в конце XVIII в.) Великого Княжества Литовского и земель Польской короны. Яркий пример: роман Дос пойлише ингл (дословно "Польский мальчик") Исаака Иоеля Линецкого (1868 г.) описывает хасидский быт в родных ему местах, а он родился в Виннице.

СПАСИБО!
К тем же выводам приходишь, читая роман Исроэла-Иешуа Зингера "Братья Ашкенази" и другие его произведения.

ALLA PESINA · #3999 **ALLA PESINA** » 05 мар 2016, 12:21

Набрала на сайте Яд Вашем фамилию Украинский и обратила внимание что одна фамилия записана Аукраинский.Можно сделать предположение что первоначально фамилия была Окраинский.

#4000 **Юлия_П** » 05 мар 2016, 12:22

albeider писал(а): фамилию приняли в Херсонской губернии выходцы из Малороссии, например, в месте, где литваки составляли большинство евреев

В Николаеве эту фамилию не принимали - её не было там до 1830 года. Её приняли в Елисаветграде - я её видела там в документах середины 19-го века. И николаевские Украинские приехали из Бобринца.
Безусловно, Елисаветград был в Херсонской губернии. Но, во-первых, он был достаточно близок к Малороссии, а, во вторых, очень большой процент елисаветградских евреев в момент принятия фамилий составляли выходцы из Австрии. Я сомневаюсь, что там могли доминировать литваки.
Почему мне не нравится версия происхождения фамилии Украинский от Украины - в то время этот термин не был в ходу. Тогда украинцы назывались малоросами. Это почти то же самое, что встретить еврея с фамилией Кировоградский и отнести её возникновение к городу Кировограду.

Кроме Николаева и Елисаветграда, Украинский были в Луганске.

#4001 **Юлия_П** » 05 мар 2016, 12:23

ALLA PESINA писал(а): Можно сделать предположение что первоначально фамилия была Окраинский.

И я думаю, что скорее от окраины, чем от Украины, потому что

albeider писал(а): для еврейской массы до конца 19 в. не существовало ни Белоруссии, ни Украины