Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3881 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, фамилия Бейль может ли быть немецкой, а не еврейской?
У меня есть в 1881 г. немецкий еврей Бейль с немецким именем (он именно еврей - ошибка практически невозможна, т.к. документ, в котором он мне встретился, содержит исключительно евреев). Дальше есть большая вероятность принятия христианства. А в 1920 году его полный тёзка фигурирует в статье "Немцы Николаевщины". Основанием для включения его в эту статью послужили документы регистрации иностранцев, где у него в графе "национальность" стоит "немец". Совпадение "моего" немца с тёзкой - вплоть до профессии и рода деятельности (весьма специфической!). То есть это один и тот же человек.
В принципе, вариант еврея, который в ранних советских документах записан немцем (после принятия лютеранства), мне уже встречался. То есть вроде бы всё логично...

Более тысячи немцев в современной Германии носят фамилию Beil (см. http://christoph.stoepel.net/ViewSoftware.aspx?id=0200), т.е., конечно, существуют христиане без еврейских предков. Но в Вашем случае, мне кажется, как и Вам, что "всë - логично", т.е. бывший немецкий еврей после принятия христианства автоматически начинает фигурировать в качестве "немца" (а как его еще называть, не евреем же!)

Татьяна Фраерман писал(а): Уважаемый Александр,могли бы Вы что-нибудь прояснить по поводу редкой фамилии Вассерциер?

Действительно, очень редкая фамилия. Встречал в Российской империи только в Харькове, что наводит на мысль, что речь идет о мигранте из Царства Польского, где фамилия Вас(c)ерциер, в польской орфографии Wasercyjer (васер-циер на идише, Wasserzieher по-немецки = "водовоз") встречалась в Сандомирском уезде и г. Лодзи.

А где жили "Ваши" Васcерциеры до 1917 г.?

#3884 **Юлия_П** » 25 янв 2016, 21:36

albeider писал(а): а как его еще называть, не евреем же!

Русским, например, или украинцем

. В Переписи 1897 года часть евреев тут назвали своим родным языком русский или украинский, однозначно их национальность запишут именно так.

Я сейчас пишу биографические заметки об иностранных еврейских купцах второй половины XIX в. У многих родной язык немецкий. И ооочень многие крестились. А национальность - у кого на что фантазии хватило. Молдаван, кажется, не было ещё

.

МаркГ · #3885 **МаркГ** » 26 янв 2016, 00:24

Здравствуйте. Я интересуюсь фамилией Серебро. Мои Серебро из Режицы, там их было много. Да и смысл фамилии вроде бы понятный. Да вот как-то сбили меня с толку. Один человек написал мне, что встретился с одним испанским евреем по фамилии Сerebro. Сerebro по-испански означает мозг. По его нигде не подтверждённой версии фамилия Серебро могла принадлежать сефардам, очутившимся на территории нынешней Латвии (а такие действительно были) и происходить от испанского Сerebro. Какое Ваше мнение? Спасибо.

Татьяна Фраерман

Юлия_П писал(а): А где жили "Ваши" Васcерциеры до 1917 г.?

По скудным сведениям правнука Абрама Васcерциера,где-то близко от Харькова:Белгород,Обоянь Курской области...

МаркГ писал(а): Здравствуйте. Я интересуюсь фамилией Серебро. Мои Серебро из Режицы, там их было много. Да и смысл фамилии вроде бы понятный. Да вот как-то сбили меня с толку. Один человек написал мне, что встретился с одним испанским евреем по фамилии Сerebro. Сerebro по-испански означает мозг. По его нигде не подтверждённой версии фамилия Серебро могла принадлежать сефардам, очутившимся на территории нынешней Латвии (а такие действительно были) и происходить от испанского Сerebro. Какое Ваше мнение? Спасибо.

В данном конкретном случае Вас пытаются ввести в заблуждение: никаких испанских евреев Серебро, думаю, никогда не существовало, во всяком случае, такая фамилия не встречается ни в одном известном мне источнике по сефардам средневековой Испании и не использовалась ни в Османской империи, ни в Северной Африке. Ближайшая фамилия: Сереро (Cerero) "воскобойник", но это уже совсем другая история...

P.S. Интересно, откуда Вы знаете, что "такие действительно были"?

МаркГ · #3888 **МаркГ** » 26 янв 2016, 08:24

Я тоже ничего не нашёл о Сerebro. Как я уже написал, некто написал мне, что встретил в Израиле гида из Испании с такой фамилией...

МаркГ · #3889 **МаркГ** » 27 янв 2016, 23:27

Cкажите пожалуйста, что может означать фамилия Инзлихин? Предки моего друга из Балты. Прадед его был равином, растрелянным НКВД в 1938 году. Спасибо.

МаркГ писал(а): Инзлихин

От Энз(е)лихин = по-русски "сын Энз(е)лихи" = "сын жены Энз(е)ля". На Украине Энз(е)ль - мужское имя (на укр. диалекте идиша Энзл, в других регионах hензл). Данное мужское имя происходит от немецкого Häns(e)l, заимствованная немецкими евреями еще в Средние Века у немцев-католиков уменьшительная форма oт Hans (Johannes). У евреев фамилии, образованные по этой модели (т.е. "сын жены Х") не так уж редки: Сендерихин, Евзерихин, Цалелихин, Нафтулишин и т.д.

МаркГ · #3891 **МаркГ** » 28 янв 2016, 00:54

Спасибо большое! У нас была версия, что эта фамилия происходит от "инзель" - на идиш и по-немецки "остров", а "хин/хен" на иврите и кажется и на идиш - "красивый", то есть "красивый остров". Была и другая версия - фамилия происходит от немецкого местечка в Баварии "Инзель".

МаркГ писал(а): Спасибо большое! У нас была версия, что эта фамилия происходит от "инзель" - на идиш и по-немецки "остров", а "хин/хен" на иврите и кажется и на идиш - "красивый", то есть "красивый остров". Была и другая версия - фамилия происходит от немецкого местечка в Баварии "Инзель".

Если уж хотите идишский "перевод", то тогда индзл-хейн = "милый/грациозный как остров", бессмысленное выражение . Немецкое слово Inselchen "островок" подходит лучше, но в Балте фамилия из немецкого могла быть только из Галиции, а в Галиции австрийские чиновники врядли бы использовали суффикс -chen (хен), который характерен в немецком языке только для Центральной Германии (в южной Германии и Австрии уменьшительный суффикс всегда с л-: -lein, -el, -l, -le, -li).

Посмотрел фамилии евреев Восточной Галиции: там встречалась фамилия Инзельлихт / Инз(е)лихт (Insellicht / Ins(e)licht). Нельзя исключить возможность того, что фамилия Ин(д)злихин из Балты - результат руссификации от Инзлихт.

МаркГ · #3893 **МаркГ** » 28 янв 2016, 15:34

Спасибо большое! У меня ещё вопрос о фамилии Гельгут. Родные моей мамы из Резекне, но там Гельгутов практически не было. Зато были в Литве...

#3894 **Jorge** » 29 янв 2016, 09:48

МаркГ писал(а): Спасибо большое! У меня ещё вопрос о фамилии Гельгут. Родные моей мамы из Резекне, но там Гельгутов практически не было. Зато были в Литве...

Вы забыли написать, в чём ваш вопрос. Фамилия Гельгут, согласно словарю, происходит от деревни Галгунцы Шавельского уезда, и носители половины фамилий, происходящих от этой деревни, жили на территории современной Литвы. Но часть фамилий были найдены в теперешней Латвии. В том числе Гельгут - именно в Режице.

Автор словаря не уверен в своей топонимической версии. Возможно, он за 8 лет придумал что-нибудь более убедительное.

#3895 **Nison** » 29 янв 2016, 09:59

А Генгут?

#3896 **Юлия_П** » 29 янв 2016, 16:03

Александр, подскажите, пожалуйста, может ли фамилия Гиршберг принадлежать нееврею?
Аналогичный вопрос относительно фамилии Курьель, которую мы недавно обсуждали.
И ещё Леви Абрам Михайлович.

МаркГ · #3897 **МаркГ** » 29 янв 2016, 23:34

Jorge писал(а):
МаркГ писал(а): Спасибо большое! У меня ещё вопрос о фамилии Гельгут. Родные моей мамы из Резекне, но там Гельгутов практически не было. Зато были в Литве...
Вы забыли написать, в чём ваш вопрос. Фамилия Гельгут, согласно словарю, происходит от деревни Галгунцы Шавельского уезда, и носители половины фамилий, происходящих от этой деревни, жили на территории современной Литвы. Но часть фамилий были найдены в теперешней Латвии. В том числе Гельгут - именно в Режице.

Автор словаря не уверен в своей топонимической версии. Возможно, он за 8 лет придумал что-нибудь более убедительное.

Спасибо. Мне ближе другая версия на которую вышел сам, пару месяцев назад. Вспомнив о известном британском артисте литовского происхождения (не еврея) Sir Arthur John Gielgud. Немного почитав, я выяснил, что он родом из литовского дворянского рода, в котором были генералы, маршалы, ну и конечно все они были землевладельцами.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gie%C5%82gudowie

POL_COA_Giełgud.svg.png

Герб рода Гельгудов.
Так может мои Гельгуты с тех земель?
И ещё вопрос: а где вы видели Гельгутов в Режице?

Юлия_П писал(а): Александр, подскажите, пожалуйста, может ли фамилия Гиршберг принадлежать нееврею?
Аналогичный вопрос относительно фамилии Курьель, которую мы недавно обсуждали.
И ещё Леви Абрам Михайлович.

Могут быть немцы с фамилией Hirschberg, но Kuriel / Курьель, почти наверняка, не может быть немецкой фамилией.
В чем вопрос относительно Леви Абр. Мих.? Неужели есть сомнения в евр. происхождении?

МаркГ писал(а):Герб рода Гельгудов. ак может мои Гельгуты с тех земель? ещё вопрос: а где вы видели Гельгутов в Режице?

Наврядли может быть связь с фамилией данной католической семьи:
(1) заметьте, что по-польски она пишется Giełgud/Giełgut,что по-русски дало бы *Гелгуд/Гелгут, без мягкого знака;
(2) форма Гельгут зафиксирована только в Режице (она фигурирует в списках фамилий из этого города, который я получил от группы американских генеoлогов "All Latvia", JewishGen). Но в западной Литве я встречал Гал(ь)гут, Галегут и Калкут, а в соседних с Режицей/Резекне городах Люцин/Лудза и Рига - Калгут. Все эти формы, скорее всего, варианты одной и той же фамилии, а т.к. форм с /а/ - больше, то я предполагаю, что Гельгут - это уже искажение, а исходная форма была Гал(ь)гут (непонятного происхождения). Из-за этого я убрал во втором издании ту версию, которая была в первом издании (гельгут = на идише "желтая шляпа" (gelhut) или "светлая шляпа" (helhut).

МаркГ · #3900 **МаркГ** » 30 янв 2016, 04:41

Я знаком с одним Гальгутом, родившимся в ЮАР, ныне живущим в Израиле. Его предки из Литвы и он присутствует вот в этом богатом древе
http://www.galgut.co.uk/Tree-Lithuania0 ... efault.htm
Найти что-то общее с ними пока не удалось.
А где я могу увидеть информацию о Гельгутах из Резекне? В "All Latvia", JewishGen видел только запись об одной16-й девушке по фамилии Гельгут. Я ущу записи прадеде Даниэле и его жене Иде Серебро. Прадед погиб в 1905 в Петербурге, был кровельщиком. Это примерно и всё, что онём известно. Спасибо.

#3901 **Юлия_П** » 30 янв 2016, 09:47

albeider писал(а): Могут быть немцы с фамилией Hirschberg, но Kuriel / Курьель, почти наверняка, не может быть немецкой фамилией.
В чем вопрос относительно Леви Абр. Мих.? Неужели есть сомнения в евр. происхождении?

Речь о конце 19-го - начале 20-го века. Все они на рассматриваемый мною момент времени с большой вероятностью были НЕ евреями (точнее так: они были иностранцами и купцами 2-ой гильдии - такое было возможно для всех иностранцев, кроме евреев, - власти зорко следили, чтобы они либо объявляли 1-ю гильдию, либо не торговали вообще).
Все известные мне в то время иностранные евреи приняли христианство. Но сохранилось множество документов - переписка с властями, прошения всё-таки разрешить бизнес (даже по 1-й гильдии иудеям зачастую отказывали!), а этих купцов в переписке нет. Можно, конечно, предположить, что на тот момент, когда тут заварилась вся эта запретительная каша в 1880-х, они ещё не приехали сюда, но Гиршберг уже точно жил здесь - он есть в списках купцов 1887 г., но почему-то отсутствует в переписке.
Параллельно с этим Теодором Гиршбергом в Одессе жил его тёзка, который в 1890-х гг. регистрировал детей в синагоге. Не знаю, возможно ли такое совпадение.

Собственно, моя работа посвящена биографическим заметкам об иностранных купцах-евреях. Как я уже выяснила, большинство из них или приняли российское подданство, или уехали. Поэтому строго говоря, с какого-то момента оставшихся рассматривать как евреев не совсем правильно. Но если у меня есть сведения об их принадлежности к евреям на момент приезда в Россию, я их включаю.
Благодаря ДжуишГену мне удалось найти в Галиции некоторые иудейские метрические записи (брак, рождение детей) отдельных купцов, которые тут точно были христианами. Например, Леопольда Шварцкопфа. Он тоже отсутствует в разрешительной переписке, но в метрической книге было указано, что живёт он в Одессе, то есть приехал сюда до принятия христианства. Есть такие, как американец Гутман Коссодо (мы недавно его обсуждали) - он родился в Бродах, наверняка был евреем, но приехал ли в Россию иудеем - непонятно.

Честно говоря, отсутствие этого Шварцкопфа в переписке вроде бы указывает на то, что мне надо быть менее самоуверенной и допустить, что я просто не нашла переписку о нём (а заодно и о Гиршберге и остальных). Но это не отвечает на вопрос, как мог еврей объявлять капитал второй гильдии и при этом не креститься и не принимать российского подданства.
Есть и другие персонажи, например, Ротштейн Яков Мойсеевич или Фрейндт Куно Морицов - и тоже 2-ой гильдии при австрийском подданстве. И Яффе с отчеством Иванович из Гамбурга, о котором я Вас недавно спрашивала. Я пока не решила, что делать с такими персонажами. Ведь в Европе в то время принятие евреями христианства было делом более обычным, чем в России. И те же Куриель (Курьель) или Ротштейн вполне могли креститься ещё дома. А вот Леви - турецкий еврей, но опять же - никаких следов переписки о нём и его правах...