Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3861 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#3862 **Юлия_П** » 12 янв 2016, 23:36

Александр, как Вы думаете, что за фамилия Машенджинов (имя Янкель Моисеевич)? Херсонский уезд, список избирателей 1906.
Там же - Муцмахед (Шая-Дувид Мизхелев)

Юлия_П писал(а): Александр, как Вы думаете, что за фамилия Машенджинов (имя Янкель Моисеевич)? Херсонский уезд, список избирателей 1906.
Там же - Муцмахед (Шая-Дувид Мизхелев)

Искажение от (1) Мосенжников / Масенжников = от польского mosiężnik "латунщик" + -ов, (2) Мицмахер (тот, кто делает шляпы)

#3864 **Юлия_П** » 12 янв 2016, 23:54

albeider писал(а): Искажение от (1) Мосенжников / Масенжников = от польского mosiężnik "латунщик" + -ов, (2) Мицмахер (тот, кто делает шляпы)

Спасибо! Хороший пример того, как фамилии в списках искажались ещё до того, как попадали в типографию для набора. Кстати, список минимум один раз проверялся, т.к. часть фамилий вычеркнута. Но эти фамилии не исправлены.

IliaV · #3865 **IliaV** » 13 янв 2016, 12:04

albeider писал(а):

А где они жили до 1918 г., и какая была форма Клампф (от немецкого Klampfe "гитара") или Клемпф ?

Я встречал только Клемп в Варшаве (по-польки, лосось-самец) + несколько фамилий в Галиции, которые начинаются на Клампф/Клемпф, а именно:
Klampfer (Husiatyn, Tarnopol), Klampfner (Stanisławów, Kołomyja, Czortków, Husiatyn) от немецкого ‘Klampfe’ гитара.
Klempfner (Kamionka, Lwów, Drohobycz, Żydaczów, Stryj, Kołomyja, Brzeżany) скорее всего, вариант от Klempner (по-немецки "жестянщик").

Снова добрый день.
До 1918 сведений пока нет.
До второй мировой- Варшава. Причем в семье есть предание, что фамилия связанна с какой-то медицинской профессией.
Больше сведений пока не имею.
Спасибо

IliaV · #3866 **IliaV** » 13 янв 2016, 13:06

Фотография надгробия.
Варшава.
Отчетливое написание "קלעמפף"

Любовь Гиль · #3867 **Любовь Гиль** » 13 янв 2016, 13:52

IliaV писал(а): Фотография надгробия.
Варшава.
Отчетливое написание "קלעמפף"

На иврите написано -קלקמבך = Клембах
Есть имя Меир
Дата смерти покрыта темными пятнами.

IliaV · #3868 **IliaV** » 13 янв 2016, 14:08

Любовь Гиль писал(а): На иврите написано -קלקמבך = Клембах
Есть имя Меир
Дата смерти покрыта темными пятнами.

Вы ошибаетесь.
Во-первых перед последней буквой нет Алефа, так что никаких "..ах"/"...аф" там нет.
Во вторых это по ссылке с jewishgen на конкретное имя Меир Клемпф.

Любовь Гиль · #3869 **Любовь Гиль** » 13 янв 2016, 14:35

Запись нечеткая, но не исключено, что Вы правы. Посмотрела с увеличением, похоже, что Клемпф.

Имя покойного - Меир сын Довида.

David Yalov · #3870 **David Yalov** » 16 янв 2016, 20:52

Уважаемый Александр!
Объясните, пожалуйста, почему возникли еврейские фамилии с окончанием на -ов на территории Российской империи?
Являются ли такие фамилии распространенными или все же это исключение?

David Yalov писал(а): Уважаемый Александр!Объясните, пожалуйста, почему возникли еврейские фамилии с окончанием на -ов на территории Российской империи?Являются ли такие фамилии распространенными или все же это исключение?

Все зависит от региона: в некоторых (Могилевская (особенно Гомельский уезд), Витебская и часть Киевской губ. (Каневский уезд)) они были весьма распространенными. В других (Курляндия, Подолия, Бессарабия) их, практически, не было. Обычно географическое распределение славянских моделей у евреев напрямую связано с распространением тех же моделей среди местного христианского (славянского)большинства, правда, не уверен, что у украинцев в Каневском уезде данный суффикс (или его укр. эквивалент -iв) был распространен; возможно, что в этом уезде решение давать фамилии на -ов было централизованным.

Все, что я написал, прежде всего, относится к фамилиям, в которых -ов/ев - суффикс: обычно он патронимический (от мужскиx имен: Копелев, Абрамов, Ицков, или профессий Сапожников, Крамаров), гораздо реже, и, практически, только в Восточной Белоруссии - от топонимов (Свердлов, Дубнов, Чаусов), еще реже от объектов, связанных с занятиями (Ножницов, Котлов, Восков, Свечков) или женских имен (Юхвидов). В Екатеринославской губ. -ов иногда добавляли для руссификации фамилий (Липскеров). Не знаю, когда и где возникли Бовшеверов, Соразонов и Слонимеров, но это тоже - примеры руссификации.

Но есть некоторое кол-во фамилий, в которых -ов не является суффиксом, добавленным при образовании фамилии: он был уже в топониме, от которого фамилия образовалась бессуфиксным способом: Ялов (или от д. Ялово Гродненской губ., или, даже более вероятно, от д. Яловцы Дисненского уезда и Яловце (Россиенского уезда), Язов (д. Язово), Янов (местечко Яново или Янов) и т.д. Подобные фамилии были распространены, прежде всего, в Литве и Белоруссии. На Украине почти всегда добавляли -ский или -ер.

Dimitri Tarassenko · #3872 **Dimitri Tarassenko** » 17 янв 2016, 06:00

albeider писал(а):
David Yalov писал(а): Уважаемый Александр!Объясните, пожалуйста, почему возникли еврейские фамилии с окончанием на -ов на территории Российской империи?Являются ли такие фамилии распространенными или все же это исключение?
Все зависит от региона: в некоторых (Могилевская (особенно Гомельский уезд), Витебская и часть Киевской губ. (Каневский уезд)) они были весьма распространенными. В других (Курляндия, Подолия, Бессарабия) их, практически, не было. Обычно географическое распределение славянских моделей у евреев напрямую связано с распространением тех же моделей среди местного христианского (славянского)большинства, правда, не уверен, что у украинцев в Каневском уезде данный суффикс (или его укр. эквивалент -iв) был распространен; возможно, что в этом уезде решение давать фамилии на -ов было централизованным.

Все, что я написал, прежде всего, относится к фамилиям, в которых -ов/ев - суффикс: обычно он патронимический (от мужскиx имен: Копелев, Абрамов, Ицков, или профессий Сапожников, Крамаров), гораздо реже, и, практически, только в Восточной Белоруссии - от топонимов (Свердлов, Дубнов, Чаусов), еще реже от объектов, связанных с занятиями (Ножницов, Котлов, Восков, Свечков) или женских имен (Юхвидов). В Екатеринославской губ. -ов иногда добавляли для руссификации фамилий (Липскеров). Не знаю, когда и где возникли Бовшеверов, Соразонов и Слонимеров, но это тоже - примеры руссификации.

Но есть некоторое кол-во фамилий, в которых -ов не является суффиксом, добавленным при образовании фамилии: он был уже в топониме, от которого фамилия образовалась бессуфиксным способом: Ялов (или от д. Ялово Гродненской губ., или, даже более вероятно, от д. Яловцы Дисненского уезда и Яловце (Россиенского уезда), Язов (д. Язово), Янов (местечко Яново или Янов) и т.д. Подобные фамилии были распространены, прежде всего, в Литве и Белоруссии. На Украине почти всегда добавляли -ский или -ер.

Как бы вы обьяснили происхождение фамилии Голихов / Гольхов (Соболевка/Гайсин, Подолье)? Насколько вероятно, что это искаженное Gelkopf? Спасибо!

#3873 **Юлия_П** » 17 янв 2016, 22:04

Александр, подскажите, пожалуйста, насколько распространённой в Галиции была фамилия Швальб?

Вейсман - это самостоятельная фамилия? Есть ли какая-то географическая закономерность использования Вейсман (а не Вайсман)?

Юлия_П писал(а): Александр, подскажите, пожалуйста, насколько распространённой в Галиции была фамилия Швальб?

Вейсман - это самостоятельная фамилия? Есть ли какая-то географическая закономерность использования Вейсман (а не Вайсман)?

Schwalb (Kraków, Jasło, Rzeszów, Przemyśl, Lwów, Drohobycz, Bóbrka, Żydaczów, Stryj, Dolina, Kałusz, Stanisławów, Borszczów, Husiatyn, Podhajce, Rohatyn, Skałat, Tarnopol, Brody)

Вейсман - транслитерация с немецкого Weissmann, а Вайсман может быть и идиш, и немецкий. Из-за этого Вайсманы были повсюду, а Вейсманов я встречал, прежде всего, в Латвии.

Dimitri Tarassenko писал(а):Как бы вы обьяснили происхождение фамилии Голихов / Гольхов (Соболевка/Гайсин, Подолье)? Насколько вероятно, что это искаженное Gelkopf? Спасибо!

Не встречал таких фамилий у евреев, но встречал Гольховый/Гольховой, причем поблизости от Гайсина (а именно Уманский уезд), которыe, как и одна ветка фамилии Ольхов, по-видимому, происходят от д. Ольхов Каневского уезда. Конечно, Голихов / Гольхов (если такие формы точно существовали) того же происхождения, что и Гольховый

Татьяна Фраерман

Уважаемый Александр,могли бы Вы что-нибудь прояснить по поводу редкой фамилии Вассерциер?

#3877 **Юлия_П** » 17 янв 2016, 23:46

albeider писал(а): Schwalb (Kraków, Jasło, Rzeszów, Przemyśl, Lwów, Drohobycz, Bóbrka, Żydaczów, Stryj, Dolina, Kałusz, Stanisławów, Borszczów, Husiatyn, Podhajce, Rohatyn, Skałat, Tarnopol, Brody)

Ого, сколько их было! В Жешуве была семья с нужными мне именами. И точно известно, что в 1830-е гг. они сюда приезжали. А много позже возникает в наших краях семья без означения города происхождения, но тоже из Австрии. И других однофамильцев вроде бы не видно.
Хотя в Николаеве встречался некий еврей-колонист Швальбин, но он точно не имеет отношения к интересующим меня персонажам.

albeider писал(а):Вейсман - транслитерация с немецкого Weissmann, а Вайсман может быть и идиш, и немецкий. Из-за этого Вайсманы были повсюду, а Вейсманов я встречал, прежде всего, в Латвии.

Значит, Вейсманы вполне могут быть и из Австрии (собственно, они у меня именно оттуда и есть).

IliaV · #3878 **IliaV** » 20 янв 2016, 16:11

Уважаемый Александр.
Разрешите все же вернуться к фамилии Клемпф (Варшава).
Кроме того, что вы упомянули лосося-самца (Клемп), есть ли еще какие-то варианты?
Заранее благодарен.

IliaV писал(а): Уважаемый Александр.
Разрешите все же вернуться к фамилии Клемпф (Варшава).
Кроме того, что вы упомянули лосося-самца (Клемп), есть ли еще какие-то варианты?
Заранее благодарен.

Я посмотрел на JewishGen: в Варшаве фамилия Клемп появляется в 1830 гг., а Клемпф - на несколько десятилетий позже, что наводит на мысль, что Клемп - оригинальная форма, а Клемпф - ее германизированная форма. Трудно себе представить, чтобы данные две фамилии из одного и того же города были независимыми. Фамилия Клемп, если не от польского слова, то могла бы быть, по крайней мере теоретически, сокращенной формой от Клемпнер "жестянщик", хотя подобного рода сокращений среди фамилий польских евреев я не помню.

IliaV · #3880 **IliaV** » 20 янв 2016, 18:28

Спасибо большое, Александр. Передам хозяину фамилии

#3881 **Юлия_П** » 25 янв 2016, 21:03

Александр, скажите, пожалуйста, фамилия Бейль может ли быть немецкой, а не еврейской?
У меня есть в 1881 г. немецкий еврей Бейль с немецким именем (он именно еврей - ошибка практически невозможна, т.к. документ, в котором он мне встретился, содержит исключительно евреев). Дальше есть большая вероятность принятия христианства. А в 1920 году его полный тёзка фигурирует в статье "Немцы Николаевщины". Основанием для включения его в эту статью послужили документы регистрации иностранцев, где у него в графе "национальность" стоит "немец". Совпадение "моего" немца с тёзкой - вплоть до профессии и рода деятельности (весьма специфической!). То есть это один и тот же человек.
В принципе, вариант еврея, который в ранних советских документах записан немцем (после принятия лютеранства), мне уже встречался. То есть вроде бы всё логично...