Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3841 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#3842 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 14:29

Александр, я понимаю, что вопрос, где могли жить Рабиновичи, звучит глупо. Тем не менее... если указано, что он александровский (есть ещё вариант александрийский), то как Вы думаете, откуда он мог приехать в Одессу?
Если верить нашему географическому блоку базы данных, то "Александров*" может быть:
- Александровск (Запорожье) - не слишком вероятно, но случаи приезда из Екатеринославской губернии бывали. Например, Осип Рабинович провёл детство в будущем Луганске. Более того, этот персонаж мог бы быть даже его отцом, но, судя по биографии самого Рабиновича, его отец разорился ещё до его переезда в Одессу.
- много разных Александровок, но жили ли в них евреи и были ли там купцы?
- Ново-Александровск (чисто теоретически)

Александрия - Херсонской или Волынской губернии.

Колеблюсь между Александровсом-Запорожьем и кировоградской Александрией. Хотя теоретически любой вариант из Подолии или Волыни - тоже подходит

Юлия_П писал(а):Если верить нашему географическому блоку базы данных, то "Александров*" может быть:
- Александровск (Запорожье) - не слишком вероятно, но случаи приезда из Екатеринославской губернии бывали. Например, Осип Рабинович провёл детство в будущем Луганске. Более того, этот персонаж мог бы быть даже его отцом, но, судя по биографии самого Рабиновича, его отец разорился ещё до его переезда в Одессу.
- много разных Александровок, но жили ли в них евреи и были ли там купцы?
- Ново-Александровск (чисто теоретически)
Александрия - Херсонской или Волынской губернии.

Колеблюсь между Александровсом-Запорожьем и кировоградской Александрией. Хотя теоретически любой вариант из Подолии или Волыни - тоже подходит

Если про одного человека написано в одном долументе "Александровский", а в другом "Александрийский", то он, скорее всего, был из Александрии Херсонской или Волынской губернии (Ровенский уезд), т.к. (1) теоретически можно назвать человека из Александрии Александровским, но (2) никак нельзя человека из Александров-а/-ки/-cкa Александрийским, правда, хоть это уже менее вероятно, (3) нельзя совсем исключать возможности того, что версия "Александрийский" возникла в результате ошибки писаря, а правильная версия "Александровский". Сомнительно, чтобы или забыли "Ново-", или образовали от одного из многочисленных сëл в укр. губерниях.

#3844 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 18:18

Спасибо. Похоже, тут история точно такая же, как с "Ольвиополь Одесского уезда Херсонской губернии"

.

PS Проверила ещё раз. В самом раннем документе он указан именно александрийским, вариант александровский, вероятно, появился позже из-за ошибки переписывавшего на следующий год этот список - и дальше он уже александровский.

Юлия_П писал(а): относительно возможных миграций: куда откуда перемещались евреи.
чётко. В 2013 году вышла монография Вадима Яшина (Кривой рог) "Традиционализм и модернизация. Еврейское население Екатеринославщины и Херсонщины в социально-культурных и экономических процессах второй половины 19-го века". Судя по спику источников, работа достаточно серьёзная, но акцент сделан на Екатеринославскую губернию. Вот что он пишет относительно направления миграций:
Еврейское население Екатеринославщины формировалось за счёт выходцев из белорусских, польских и литовских губерний, городов и местечек Шклов, Слоним, Минск, Могилёв, Белосток, Орша, Вильно, Заславль, Радомышль, Ковно, Бобруйск, Речица, Шепетовка, Стуцк и др. Это направление миграциибыло основным и сохранялось, как минимум, до конца 1880-х годов...
Кроме того, на протяжении 1860-1890-х гг. еврейские общины губернии пополнял небольшой миграционный поток с севера и северо-востока Украины, из городов Полтава, Переяслав, Чернигов, Чернобыль, Киев, Тараща, Заславль
Я понимаю, что у Вас нет статистики относительно перемещений евреев. Но есть ли у Вас интуитивное представление о направлении этих миграций? Если можно - в виде пар откуда-куда ехали и откуда-куда не ехали.

Скажем, Вы говорили, что в Подолию из Литвы не ехали. Почему? Что влияло на направление миграции - реки, по которым сплавлялись? Расстояние? Что-то ещё?

Каковы направления миграции из Австрии (особенно Галиции после первого раздела Польши и позднее)?

Насколько сильным был приток евреев в Литву и Белоруссию? Подолье и Волынь пополнялись евреями из Галиции, Царства Польского и Белоруссии? А был ли поток снизу вверх?

I. Если Вы не ошиблись при переписывании, то данному автору доверять трудно: (1) Заславль - в двух списках, (2) Радомышль и Шепетовка (вместе с Заславлем) почему-то отсоединились от Украины, (3) что значит "польские" губернии в данном контексте, они - совершенно не к месту (м.б. речь идет о Белостоке?), да и самое главное, (4) эти данные не имеют большого смысла без цифр.

II. Я никогда не проводил детального анализа (т.е. большого смысла в том, что я напишу дальше - не много

), т.к. мне не было это нужно для этимологии, но общие тенденции, которые я наблюдал (без формальных подсчетов, т.е. можно сказать "интуитивно"):
(1) Черниговская губ: прежде всего, из южных уездов Могилевской губ.
(2) Полтавская губ.: прежде всего, из Могилевской губ., восточной части Витебской, и (особенно на юге Полтавщины) из Киевской губ.
(3) г. Екатеринослав: особенно много из Витебской губ., меньше из Могилевской, еще меньше из других.
(4) г. Киев: отовсюду.

Из Белоруссии (губ. Минская, Витебская, Могилевская) только единицы встречались в списках избирателей Подолии и Волыни (особенно, конечно, в крупных городах, т.е., прежде всего, Житомире), в северных уездах Киевщины (кроме Киева, т.е. Радомышльский и Васильковский) "белорусы" встречались немного чаще. В обратную сторону, т.е. с Украины в Белоруссию (не говоря уже о Литве или Латвии) - вообще не помню ни одного случая.

Из Царства Польского: (1) из Седлецкой губ. в Бресте, (2) из Ломжинской и Седлецкой - в Белостоке, (3) отдельные фамилии из Люблинской губернии в Подолии, Волыни и даже на Киевщине (в т.ч. Бергельсон), (4) отдельные фамилии из Сувалской и Ломжинской губ. в Вильне.

Из Галиции: Херсонская губ. + Бессарабия + Волынь + Подолия + Буковина + западная (румынская) Молдавия (район г. Яссы) + восточная Венгрия (в т.ч. нынешнее Закарпатье (Мукачево и т.д.) + г. Вена + Моравия (например, Фрейд), реже Богемия (например, Кельсен).

III. У меня нет квалификации, чтобы на серьезном уровне рассуждать на тему, почему направления были именно такие. Как обычно (по крайней мере, для того периода, и вполне по Марксу), для миграций экономические причины, несомненно, самые важные. (Один израильский демограф недавно прекрасно продемонстрировал ложность тезиса о том, что эмиграция в 1881-1920-ые годы из Черты Оседлости были напрямую связана с погромами, построив график, учитывающий процент эмигрантов и число погромов в этот период в этом же регионе: корреляция - в обратную сторону (уезжали больше всего из тех регионов [например, Западная Литва], где меньше всего было погромов; просто, на тот момент это были самые бедные районы).

#3846 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 19:07

Александр, спасибо огромное!

А откуда ещё ехали в Херсонскую губернию? И была ли миграция из Бессарабии и Молдавии вверх, то есть в Херсонскую и Подольские губернии? Вариант миграции из подольского Могилёва в Дубно - почти невероятный?

По поводу Яшина. Заславлей 2, один из них в Подолии, другой - в Белоруссии. И, видимо, имелся в виду Радом, а не Радомышль.
В целом, я представляю, откуда данные. Это из метрических книг. А там не всегда чётко написаны названия населённых пунктов.

#3847 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 20:46

У меня ощущение, что в разные части Херсонской губернии ехали из разных мест. И вообще, миграция была очень неоднородная.
Скажем, 1830-е гг. Население (еврейское) Одессы продолжает увеличиваться быстрыми темпами. Николаевское - сведено на нет. Казалось бы, в Херсоне тоже приток должен быть большой?
1839 год. Метрические книги (рождения и браки - форумный перевод еврейского текста, русского нет). Статистика следующая (примерные прикидки). Всего 280 человек.
Херсон - местных евреев (то есть приехавших давно и уже причисленных или ожидающих подтверждения) - 67%
ещё 10 - мастеровых без указания приписки
другие города Херсонской губернии (Одеса, Николаев, Александрия) - 1 %
колонии Херсонской губернии - 3,2 %
загадочный Браславль (то ли Брацлав, то ли Береслав, то ли и тот и другой понемногу) - 3,6 %
Белозёрка (непонятно, херсонская или волынская) - 0,4 %

Бессарабия (Измаил) - 5,7%

Подольская - 3,2 %
Таврическая (Симферополь, Бахчисарай, Феодосия, Алешки) - 3,2 %
Киевская и Полтавская - по 1,4 %
Волынская - 0,7 %
Екатеринославская -0,8 %, включая колонию

Могилевская - 2,1 %
Минская, Витебская, Гродненская - по 0,4 %

И ещё Заславль - непонятно, минский или волынский

В общем, с моей точки зрения, миграция минимальная - слишком много местных. Небольшая миграция из близлежащих губерний (в поисках более сытой жизни или лучшего заработка). А дальняя миграция (из Литвы и Белоруссии) почти отсутствует. Это вполне укладывается в Вашу схему.

Но возникает вопрос. Если в Подолье и Волынь из Литвы не ехали, в Херсонскую не ехали, в Екатеринославской евреев было совсем мало, причём из разных мест. Тогда КУДА же мигрировали литовские евреи? Как-то не верится, что все куда-то ехали, а литваки сидели на месте.

Юлия_П писал(а):Тогда КУДА же мигрировали литовские евреи? Как-то не верится, что все куда-то ехали, а литваки сидели на месте.

Литваки = литовские и белорусские евреи + евреи из северо-восточной части Царства Польского.
Литовские евреи (+ с/в Царства Польского), в основном, ехали (причем массово на рубеже 19-20 в.в.) в США, ЮАР (из Жмуди), Варшаву, Лодзь. Про белорусских уже было сказано.

Статистика на основе такой маленькой выборки, как Ваша из Херсона - мало что говорит о приезжих, каждый раз - это просто отдельные люди, только для "местных" она имеет значение. Но в Херсонском уезде важны ведь, мне кажется, прежде всего, не сам г. Херсон, а еврейские земледельческие колонии, а там были и из Белоруссии, и из Курляндии (может быть, из Литвы тоже?)

Юлия_П писал(а):А откуда ещё ехали в Херсонскую губернию? И была ли миграция из Бессарабии и Молдавии вверх, то есть в Херсонскую и Подольские губернии? Вариант миграции из подольского Могилёва в Дубно - почти невероятный?

В соседние уезды, конечно, переезжали отдельные семьие. Например, в подольской Балте встречалось несколько фамилий на румынской основе (т.е. из Бессарабии), в Каменце-Подольском из Хотинского уезда, в Могилев-Под. из Сорок. Про миграции из Бессарабии в Херсонскую губ. ничего не приходит в голову, кроме переезда из Бендер в Тирасполь. Ничего не могу сказать про направление "Мог-Под в Дубно".

#3850 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 21:22

albeider писал(а): Литовские евреи (+ с/в Царства Польского), в основном, ехали (причем массово на рубеже 19-20 в.в.) в США, ЮАР (из Жмуди), Варшаву, Лодзь

А в первой половине 19-го века?

albeider писал(а): Статистика на основе такой маленькой выборки, как Ваша из Херсона - мало что говорит о приезжих, каждый раз - это просто отдельные люди, только для "местных" она имеет значение. Но в Херсонском уезде важны ведь, мне кажется, прежде всего, не сам г. Херсон, а еврейские земледельческие колонии, а там были и из Белоруссии, и из Курляндии (может быть, из Литвы тоже?)

Да, статистика маленькая - у меня под рукой других данных нет. В принципе, в архиве Херсона есть достаточный материал, чтобы сделать более представительную статистику. ОТносительно переселения в колонии, насколько мне известно, сохранилось достаточно сведений - что-то в Одессе и Херсоне, что-то в Петербурге, что-то в Минске (насчёт Вильнюса не знаю). Если не ошибаюсь, этой темой сейчас плотно занимаются, в том числе и Джуишген (у меня тоже есть некоторые наработки). Но больше всего меня интересуют миграции в города. И они ведь таки были, и были значительные (судя по цифрам роста еврейского населения).

Юлия_П писал(а):А в первой половине 19-го века?

Лично я никогда не встречал никаких упоминаний о миграциях из Литвы в первой половине 19 в. (но из этого не следует, что их не было, т.к. я никогда этим вопросом серьезно не интересовался). Насколько я помню, среди петербургского купечества и еврейской интеллигенции на рубеже 19-20 в.в. были явно заметны выходцы из Литвы (в т.ч. Мандельштам и "женщина-врач Страшунер", о которой он писал в "Египетской марке") и Курляндии, что, конечно, не удивительно, из-за географии.

#3852 **Юлия_П** » 08 янв 2016, 23:12

Спасибо. Благодаря Вам я уже примерно представляю себе основные передвижения евреев

.

Вот что я имею в виду, когда говорю о миграции в города.
Одесса 1840-е гг. Из метрических книг за 2 года. Более 800 человек
местные - 45,5 %
Подольская - 20,5 %
Волынская - 13,5 %
Киевская и Бессарабская - по 4 %
Белорусские губернии (в основном Гродненская и Могилёвская) - 3,5 %
Польские губернии (в основном Белосток) - 3,4 %
остальные украинские губернии - вместе 1%
Австрия - 0,6 %
Виленская - 0,5 %
есть ещё Турция, Лифлянская и Курляндская губернии, но совсем близкие к 0.

Если взять на 10 лет раньше, то картинка будет иная - там буджет очень высокий процент австрийцев (которые в этом распределении уже среди одесситов), но распределение остальных будет примерно таким же.

Хотелось бы выудить какие-то аналогичные закономерности и в целом по губернии, и по Украине вообще, ведь большая часть страны заселялась пришлыми евреями, даже Волынь и Подолия, оправившись после Хмельницкого, заселялись новыми евреями.

Юлия_П писал(а):1. Польские губернии (в основном Белосток) - 3,4 %

2. Хотелось бы выудить какие-то аналогичные закономерности и в целом по губернии, и по Украине вообще, ведь большая часть страны заселялась пришлыми евреями, даже Волынь и Подолия, оправившись после Хмельницкого, заселялись новыми евреями.

1. Здесь у Вас административно-территориальная неточность. Белосток и окружающие его города Подлясья (Бельск, Соколка, Дрогичин) и территории вокруг них были
(а) 1807-1842 внутри Белостокской области, которая не относилась к Царству Польскому,
(б) с 1842 и до революции: внутри Гродненской губернии.

2. Единственный источник, где я видел некоторые цифры о приезде после Хмельницкого в частности из (будущей) Галиции:

Лукин, Вениамин. 2000. "Неопалимая купина". Еврейские общины Подолии. 100 еврейских местечек Украины, стр. 13-52, 615-618.

Но нет никаких оснований утверждать, что во второй половине 17 в. и в течение 18 в. Волынь и Подолия заселялись только новыми евреями, более логично считать, что многие евреи восточной Украины (большинство?) - потомки тех, чьи предки выжили во время Хмельнитчины, потому что этот регион был малопривлекателен для новых эмигрантов: уж больно неспокойно там было в этот период (в частности, из-за гайдамаков)

#3854 **Юлия_П** » 09 янв 2016, 01:58

albeider писал(а): Здесь у Вас административно-территориальная неточность

Возможно, из белорусских губерний приезжали бедняки - и в мои расчёты по купечеству они практически не попадали. А возможно ещё поток из Гродненской губернии начался лишь в 1840-е гг., а меня интересовал период до массового принятия австрийскими евреями российского подданства (и такого же массового причисления евреев Царства Польского), то есть до начала 1840-х годов. Именно первые 50 лет (1794-1844) - это период истинного формирования одесской еврейской общины. После этого началась новая эпоха - вероятно, с этим связано и изменение миграционного потока.

Относительно Подолья. Насколько я помню (мы с Вами это уже обсуждали), Лукин даёт разные цифры, но сходится на весьма небольшом числе выживших. Безусловно, за 100 лет они дали потомство. Лукин датирует формирование новых общин второй четвертью и даже серединой 18-го века - разве в то время тут уже не было поспокойнее? У меня есть документы, подтверждающие, что евреи из Галиции зачастую ехали сначала в Подолию, а затем уже перемещались в Одессу (в самом начале 19-го века). Но думаю, что речь идёт уже о периоде после первого раздела, поскольку евреи эти имели подданство Австрии. Тем не менее, мне не удалось найти документального подтверждения массового переселения евреев из Галиции в Подольскую губернию даже в начале 19-го века, хотя по логике должно было быть именно так. По крайней мере, в 1830-е гг. их во всей губернии было сравнимо с одной Одессой (или даже гораздо меньше!). И это при условии близости к границе.

Если я правильно понимаю то, что пишут некоторые исследователи, они считают, что все знаменитые купеческие роды Подолии и Волыни, перекочевавшие со временем в Одессу (речь о первой трети 19-го века), например, Эфрусси и Рафаловичи, - это и есть по происхождению австрийские евреи.

Юлия_П писал(а):мне не удалось найти документального подтверждения массового переселения евреев из Галиции в Подольскую губернию даже в начале 19-го века, хотя по логике должно было быть именно так. По крайней мере, в 1830-е гг. их во всей губернии было сравнимо с одной Одессой (или даже гораздо меньше!). И это при условии близости к границе.

Наверняка, разница именно в социальном слое. В большие города Новороссии (прежде всего, Одессу) переехало некоторое количество богатых евреев: здесь открывались новые экономические возможности для их деятельности. В Подолии (я привык использовать именно это название, т.к. ни в одном дореволюционном источнике, с которыми я работал, слова "Подолье" я не видел), на Волыни (и, наверное, в Бессарабии) оказались гораздо более бедные галицийские евреи (и соответственно существенно менее заметные в документах); один историк писал о том, что несколько десятков тысяч самых бедных из них были просто высланы из Галиции австрийскими властями. Конечно, все это былo уже после первого раздела Польши и особенно после третьего.

Юлия_П писал(а):[Относительно Подолья. Насколько я помню, Лукин даёт разные цифры, но сходится на весьма небольшом числе выживших. Безусловно, за 100 лет они дали потомство. Лукин датирует формирование новых общин второй четвертью и даже серединой 18-го века - разве в то время тут уже не было поспокойнее?

В моей недавно вышедшей в Оксфорде книге по истории идиша я посвятил немало страниц анализу формирования укр. диалекта идиша. Основные результаты:
(1) Обособление данного диалекта от идиша Польши (и Галиции) произошло только в период 1815-1917, т.е. здесь административные границы между, с одной стороны, Чертой Оседлости и, с другой стороны, Австрийской Галицией и автономным (до 1860-ых г.г.) Царством Польским явно мешали фонетическим изменениям, возникшим в одном регионе, перейти в другой.
(2) На рубеже 18-19 в.в. на Украине, за исключением ее самой северной части (Житомир-Киев-Радомышль) был, практически тот же диалект, что и в Польше-Галиции. Все эти территории входили в польскую часть Речи Посполитой, внутри которой не было никаких админ. преград для перемещений, и все новые фонетические явления, возникавшие в Польше постепенно перемещались на Украину. Часть из этих явлений (переход ударного /у/ в /и/ [ср. гут / гит "хороший"], /о/ в /у/ [ср. Шолем / Шулим], некоторых весьма определенных /е/ в /ей/ [ср. бедер / бейдер "банщик"] датируется периодом между Хмельнитчиной и Колиивщиной, т.е., Вы (и Лукин) - правы, между серединой 17 в. и 1768 г., несомненно, из Польши +(будущей) Галиции на Украину (Подолия, Волынь, Киевщина) переехало немало евреев, которые и распространили на востоке данные явления.
(3) Существуют явные следы того, что данные мигранты с Запада не приехали на территории "judenrein", а слились с местными евреями, которые здесь жили сразу же после Хмельнитчины (т.е. выжившие и их потомки). Например, переход /у/ в /и/ наблюдается на Украине не только в словах, которые могли польские евреи привезти в готовом виде, уже с /и/, но и в словах явно местного происхождения: мичен "мучить" (т.е. на восточно-славянской основе) (а не менчен, как у польских евреев) + многочисленные местные идишские топонимы: Диневиц (Дунаевцы), Жерин (Джурин), Чиднив (Чуднов) и т.д. Из их существования следует, что местные евреи, под влиянием нового правила, привезенного с запада, о переходе /у/ в /и/, изменили произношение части слов их собственного идиша.

#3857 **Юлия_П** » 09 янв 2016, 11:54

albeider писал(а): Один историк писал о том, что несколько десятков тысяч самых бедных из них были просто высланы из Галиции австрийскими властями

Это Вы, вероятно имеете в виду Маера Балабана? Их подвозили к границе с Польшей, выдворяли и назад не пускали.Речь об особой категории евреев - нищих, не способных платить налоги. Это были 1780-е годы (возможно, и позднее тоже). Где они осели, если были бедны? - В Подолии и на Волыни! Почему они не фиксируются в документах? Думаю, что их очень быстро под общую гребёнку сделали подданными России в последние годы 18-го века или чуть позже.
Было ли количество этих нищих евреев столь большим, чтоб говорить о массовом переселении? Не уверена. По крайней мере, статистика уверяет, что еврейское население Галиции росло постоянно вплоть до середины 19-го века (хотя очень сомнительно, т.к. первые попытки переписать евреев оказались неудачными - и их первоначальное количество на момент первого раздела остаётся очень приблизительным). То есть значительного уменьшения населения не произошло (значит, нигде значительно евреев и не прибыло!).
Самое любопытное, что австрийские власти, выкинув из страны всех "ненужных", весьма зорко следили за тем, чтобы "нужные" не убежали, а если и убежали, то с выгодой для них. Заключалось это в том, что чтобы получить разрешение (и паспорт) на выезд, они должны были заплатить налог (собственно, другого способа извлечь пользу из евреев власти на тот момент не придумали - и давили евреев налогами). То есть это - аргумент к тому, что все более-менее способные платить, должны были бы остаться в Галиции.
С другой стороны, давили евреев страшно - об этом пишет Дубнов, он же говорит о массовом оттоке евреев из Галиции. Да, известны случаи поимки беспаспортных галицких евреев - и помещения их на крепостные работы. Но я не уверена, что их было значительное число.
За других соглашалась уплатить община (или всё-таки платили сами) - и они выезжали совершенно легально. Но (как минимум у нас в регионе) был иной процесс - евреи приезжали временно, как бы не на поселение, а по делам, в гости и т.п. и десятилетиями жили тут, поддерживаемые австрийским консульством. И вот таких, видимо, было много. Они продолжали учитываться в австрийских переписях в качестве австрийских граждан - и потому статистического уменьшения населения не видно.
Ещё один поток - беженцы во время войны начала 19-го века.
Но вернёмся к концу 18-го века. Евреи из Галиции побежали. Налоги (их общий размер, налог на брак), выселение из сёл (а там плотность еврейского населения была большой - куда им деваться?), ограничения в профессиональной сфере (на фоне декларируемого равенства), введение обязательной воинской повинности. Клиер может сколько угодно петь о том, как хороши были для евреев реформы австрийского правительства, но Дубнову и Балабану не доверять нет никакого резона. Да и интервью с некоторыми из переселенцев (в том числе и поселившимися в сельскохозяйственных колониях) - сохранились. Опять же вопрос - куда поехали все эти евреи? К сожалению, масштабных данных у меня нет, хотя я уверена, что если бы иметь достаточно средств и времени, то их можно собрать - по крупицам. Но смотрите: Тирасполь 1796 - треть евреев родились на территории Австрии и почти половина - из бывшей Польши (интересно было бы понять, из какого региона). Елисаветград - весьма значительное количество австрийских евреев. Я бы сказала, что в процентном соотношении не меньше, чем в Одессе (а может, даже больше). В Херсоне - не меньше трети к 1802 году. В Османской империи их осело наверняка много - оттуда и типичные ашкеназские фамилии (правда, и польских евреев там поселилось не меньше, но без фамилий). То есть нет никакого основания считать, что все ехали именно в Одессу. И невозможно указать место основной концентрации (позднее - однозначно Одесса), но мне кажется, что ехали не на пустое место, а туда, где уже были общины. И всё это не были нищие - скорее достаток низкий, но достаточный для существования и перемещения (как минимум). Возникают вопросы: как они перемещались? много ли среди них было богатых купцов (которые в то время могли иметь огромные прибыли в Бродах со статусом вольного города)?
Я знаю точно, что в Одессу напрямую первоначально не ехали. Там не было общины. Там вообще практически ничего не было. Поэтому первые евреи, приехавшие в Одессу, были в основном из окрестных городов (а туда они попали из "бывшей Польши", Галиции и немного Турции).
Возвращаясь к Подолии. Население там перед первым разделом и так не было плотным. Потом многие поехали на новые земли, в будущую Бессарабию. А кто же остался в Подолии и Волыни? За счёт кого компенсировался отток евреев на восток? Вероятно, опять же из Галиции (как минимум, те, кто не мог оплатить длинное путешествие) - ведь были же в Подолии (и Волыни) торговые центры типа Могилёва и Бердичева! Но в основном, думаю, с территорий Польши (в современном смысле) и Белоруссии.
Можно ли утверждать, что основной поток из Польши был направлен в Подолию и Волынь, а не в Белоруссию?

Юлия_П писал(а):Можно ли утверждать, что основной поток из Польши был направлен в Подолию и Волынь, а не в Белоруссию?

С 1569 г. (Люблинская уния) и до конца XVIII в. совершенно однозначно основной поток из Польши + (будущей) Галиции был направлен в Подолию, Волынь и Киевщину, а не в Белоруссию/Литву. Именно из-за этого диалект идиша у литваков настолько отличается от диалектов Польши и Украины.

Но с начала XVI в. и до 1569 г. основным центром эмиграции польских евреев был Брест(-Литовск). Он был для Великого Княжества Литовского тем, чем был со средних веков до середины XVII в. Краков для (Малой) Польши, а Прага для Центральной Европы (со средних веков до XX в.): именно туда, прежде всего, приезжали из других регионов, а затем из него расселялись в окрестностях.

Аleksandra_Khaskin · #3859 **Аleksandra_Khaskin** » 11 янв 2016, 04:29

Jorge писал(а):
albeider писал(а):Дросвит (Летичев). Одна из фамилий, не включенных в словарь, т.к. не было уверенности, что она не происходит в результате опечатки в списках избирателей в Гос. думу. Происхождение - совсем не очевидно. Весьма вероятно, что первая часть - искаженная форма от идиш. "гройс" большой (ср. Дройсман < Гройсман, Дринберг < Гринберг, примерно в том же регионе [Подолия-Бессарабия]). Со второй частью еще сложнее. Единственная "рабочая" гипотеза < гройсцвит "большой цветок".
Я читал где-то, что списки избирателей тщательно выверялись и ошибки там маловероятны. Александр, часто ли, по Вашему опыту, давали фамилии, где первая часть - на искажённом идише, а вторая - на украинском? Топонимическая версия совсем не рассматривалась? Дрисвяты - эта деревня упомянута Вами в списке штетлов Ново-Александровского уезда.

Я , например, нашла имя и фамилию своего прадеда в в списках избирателей в Гос. думу, и его фамилия была записана с ошибкой. И соответственно была также переведена на английский язык в . Я просто догадалась написать название местечка в поиск, и искала все фамилии которые имели хоть какое-то отношение к нему. Это было местечко Липовец, в Винницкой губернии, фамилия была записана Гурштон вместо Гуршпон.

IliaV · #3860 **IliaV** » 11 янв 2016, 18:09

Всем добрый день.
Ищу значение фамилии Клемпф/Клампф.
Нигде не вижу.
Буду благодарен за помощь.
Спасибо

IliaV писал(а):Ищу значение фамилии Клемпф/Клампф.

А где они жили до 1918 г., и какая была форма Клампф (от немецкого Klampfe "гитара") или Клемпф ?

Я встречал только Клемп в Варшаве (по-польки, лосось-самец) + несколько фамилий в Галиции, которые начинаются на Клампф/Клемпф, а именно:
Klampfer (Husiatyn, Tarnopol), Klampfner (Stanisławów, Kołomyja, Czortków, Husiatyn) от немецкого ‘Klampfe’ гитара.
Klempfner (Kamionka, Lwów, Drohobycz, Żydaczów, Stryj, Kołomyja, Brzeżany) скорее всего, вариант от Klempner (по-немецки "жестянщик").