Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3761 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Nison писал(а): Раввин Йосеф-Шолом Ильяшов, родом из Шауляя. Откуда его фамилия? Что сказать тем, кто считает, что она восточная?

Сказать, что мужское имя Эльяш (Eliasz) - польская форма имени Eliahu, а суффикс - "-ов" русский / белорусский.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, где в России Вам встречалась фамилия Ямайкер/Джамайкер и в какие годы?
По моим сведениям, фамилия (одна и та же семья) мигрировала (с середины 19-го века) по маршруту Курляндия-Ошмяны-Одесса-Орёл. Где-то между Курляндией и Ошмянами была поездка в Америку.
Можно ли предполагать, что все представители этой фамилии в России - родственники?

Думаю, что все носители - родственники, т.к. имение Ямайкен в Курляндии было очень небольшое, сомнительно, чтобы две независимые еврейские семьи взяли такую фамилию. Я встречал носителей в 19 в. в Курляндии (где она и возникла) + в начале 20 в. Риге и Харькове (куда переехали из Курляндии).

Неужели в Одессе была форма Джамайкер???

#3764 **mihail** » 25 дек 2015, 15:47

Добрый день,Александр.

Скажите пожалуйста,можно ли хоть в какой-то степени локализовать географически фамилию "Дайч"- именно в таком,через "А",написании?
Если доверять JG (а доверять транскрипции фамилий на JG,видимо,не стоит ? Или стоит - волонтеры JG,работая с архивами,могли видеть и отличать варианты "А" или "Е"?),получается,что в варианте "DAITCH" (в отличии от "DEUTCH" или "DIETCH") фамилия чаще встречается (если брать широко) у евреев Северо-Запада (т.е.нынешняя Прибалтика и Зап.Беларусь),в отличии,скажем,от Украины.Можно ли принять данную "статистику" за хоть какую-то основу для поиска?
Я,задавая вопрос,основываюсь,кроме того,на СПб-х метрических книгах: там соседствуют и Дейчи,и Дайчи,но,как правило,из поколения в поколение в пределах одной семьи фамилия не меняется - то есть Дейчи остаются Дейчами,Дайчи - Дайчами.Записи ведутся,на протяжении многих лет одним раввином - то есть это не его причуды (одних записал через "Е",других - через "А") - какие-то основания для "разнописания",видимо,были.
Когда-то,здесь,на форуме,было написано (не Вами) следующее: "...на идиш они [фамилии Дайч и Дейч] пишутся одинаково, просто произносятся по-разному, в зависимости от диалекта...".
Если это правильное утверждение,то о диалекте евреев каких местностей может идти речь?

Или фамилия настолько аналогична Иванову-Петрову-Сидорову,что можно оставить любые попытки сузить ее распространение в том или ином варианте написания ?

Спасибо.

#3765 **Юлия_П** » 25 дек 2015, 15:51

albeider писал(а): Неужели в Одессе была форма Джамайкер???

Он попал в Одессу после Америки, поэтому писали Ямайкер (Джамайкер). Плюс переписка с консулом американским - там его называли Джамайкером.

PS Пересмотрела ещё раз его документы. Консульство США его называет по-русски Джамайкер (вернее, русский писарь из консульства, т.к. сам консул подписывается другим почерком по-английски), личная подпись - Ямайкер, русские чиновники в переписке - Ямайкер. Так что Джамайкер - просто транслитерация с американского паспорта.

mihail писал(а):Скажите пожалуйста,можно ли хоть в какой-то степени локализовать географически фамилию "Дайч"- именно в таком,через "А",написании? Если доверять JG (а доверять транскрипции фамилий на JG,видимо,не стоит ? Или стоит - волонтеры JG,работая с архивами,могли видеть и отличать варианты "А" или "Е"?),получается,что в варианте "DAITCH" (в отличии от "DEUTCH" или "DIETCH") фамилия чаще встречается (если брать широко) у евреев Северо-Запада (т.е.нынешняя Прибалтика и Зап.Беларусь),в отличии,скажем,от Украины.Можно ли принять данную "статистику" за хоть какую-то основу для поиска? ... Когда-то,здесь,на форуме,было написано (не Вами) следующее: "...на идиш они [фамилии Дайч и Дейч] пишутся одинаково, просто произносятся по-разному, в зависимости от диалекта...".Если это правильное утверждение,то о диалекте евреев каких местностей может идти речь? Или фамилия настолько аналогична Иванову-Петрову-Сидорову,что можно оставить любые попытки сузить ее распространение в том или ином варианте написания ?

(1) География фамилий:
Дайч (Белосток, Бельск, Брест, Кобрин, Кременец, Киев)
Дейч (Курляндия, Рига, Двинск, Режица, Люцин, Шавли, Свенцяны, Ново-Александровск; Брацлав)
т.е. просматривается некоторая закономерность: -а- особенно распр. в Гродненской губ., -е-, прежде всего, в Курляндии и соседних с ней уездах Ковенской и Витебской губ.; на Украине могут быть (но довольно редко) и те, и другие.

(2) Обе фамилии пишутся одинаково на (нестандартизированном) идише: דייטש. Различие не связано с диалектами идиша. На идише Литвы, Белоруссии и Сев. Украины слово "немецкий" звучит как дайч/дайц или тайч/тайц", в южной Украине (+ Бессарабии и Польше): да(й)ч и та(й)ч. Иначе говоря, -е- нет ни в одном диалекте идиша. Форма с -е- - результат транслитерации с немецкого (deutsch) на русский. Именно поэтому Дейч - фамилия типичная для немецко-язычной (до конца 19 в.) Курляндии. Украинские Дейчи - потомки эмигрантов или из Курляндии, или (еще более вероятно) из Галиции, где фамилия писалась именно по-немецки, т.е. Deutsch.

(3) К орфографии на JewishGen нужно относиться с большой осторожностью, особенно если этим занимались американские волонтеры; для них, как правило, разница между -ей- и -ай- была не очень существена. Но, к счастью, многие списки составлены не волонтерами, а куплены евр. генеалогическими ассоциациями у польских / литовских и т.д. архивных работников, которые их и составили: в подобного рода материалах часто дается точная орфография и/или транслитерации с кириллицы на латиницу, которые придерживаются более-менее строгих правил. Eсли написано Dai(t)ch / Dajcz / Day(t)ch, то нет сомнения, что речь именно о фамилии Дайч. А вот если написано Deutsch / Deich / Deitsh, то совершенно не ясно: фамилия могла быть и Дейч, и Дайч.

#3767 **mihail** » 25 дек 2015, 20:30

Александр,благодарю за столь подробные объяснения.

#3768 **Юлия_П** » 26 дек 2015, 10:31

Попалась фамилия, которая не морзится. Одесса-Херсон, 1875

Юлия_П писал(а): Попалась фамилия, которая не морзится. Одесса-Херсон, 1875

Может быть, двойная фамилия Хахам/Хахом-Басистый. И Хахам, и Басистый встречались в Подолии.

#3770 **Юлия_П** » 26 дек 2015, 16:22

Вот ещё неморзящиеся фамилии. Одесса, 1875
1

IMG_9489.jpg

2 Корец, Одесса

IMG_9510.jpg

3

IMG_9514.jpg

4 Австрия

IMG_9517.jpg

5

IMG_9530.jpg

6 Турция-Одесса

IMG_9567.jpg

7 Острог-Одесса

IMG_9576.jpg

#3771 **anno_nin** » 26 дек 2015, 17:21

Тербалка есть в справочнике Вся Одесса за 1901..

#3772 **Юлия_П** » 26 дек 2015, 17:23

anno_nin писал(а): Тербалка есть в справочнике Вся Одесса за 1901..

Так он, наверное, и есть. А фамилии в словаре нет или она записана как-то иначе?

#3773 **Jorge** » 26 дек 2015, 19:36

Дурхман - это, вероятно, украинский вариант Дорфмана. Тем вероятнее, что фамилия Дорхман была замечена Бейдером - в Одессе, в частности.

#3774 **Юлия_П** » 26 дек 2015, 19:39

Jorge писал(а): Дурхман

Там Дурхлехт. В Одессе он вряд ли мог засветиться в тех источниках, которые прорабатывались при составлении словаря.

#3775 **Юлия_П** » 26 дек 2015, 19:58

Одесса, 1876.
1 Турция - сефард?

DSCN0086.jpg

2 Шумский мещанин

DSCN0086.jpg

#3776 **Jorge** » 26 дек 2015, 20:00

Верно, Дурхлехт. В таком случае, это, очевидно, ещё одна ироническая "дворянская" фамилия - Ваше Высочество (Durchlaucht).

Юлия_П писал(а): Вот ещё неморзящиеся фамилии.

1. Тербалка (возможно, от укр. теребити + суффиксы -ал-, -ка; у данного глагола, судя по Гринченко, - много значений, но с данным набором суффиксом наиболее привлекательным мне кажется "постоянно твердить, говорить", т.е. прозвище для болтуна). Фамилия мне раньше не встречалась, но она явно существовала.
2. Дупленкер: из села Дуплинки Новоград-Волынского уезда
3. Написано, вроде, Шеришкевич, но, может быть, все-таки, существующая фамилия Терешкевич (из Ковельского уезда Волыни).
4. Дурхлехт (дословно, на укр. диалекте идиша "свет, идущий насквозь"), т.е. в Одессе (несмотря на Ваше замечание) он точно должен был засветиться"

Ho eсть Durchlichtig(er), Восточная Галиция. Переход /их/ в /ех/ - явление очень типичное для идиша Украины (лехт "свет, свеча" на этом диалекте, вместе лихт у литваков).
5. Медзякевич. Фамилия мне раньше не встречалась, но она явно существовала: из (1) м. Мизяков Винницкого уезда (по-польски Miedziaków) или (2) от польского miedziak "медяк". В первом случае фамилия будет местной. Во втором, скорее всего, из Царства Польского, где я встречал фамилию Miedziak.
6. Сиссикин: местечко Сесики Вилкомирского уезда. Такой фамилии не встречал, но встречал Шесик, Сесицкий.
7. Зевичехич: наверняка, какое-то (сильное) искажение

Юлия_П писал(а): Одесса, 1876.
1 Турция - сефард?;2. Шумский мещанин

1. Бальси: нигде не встречал, ни в Российской, ни в Османской империи. Зато встречал в Одессе фамилию Бальсим (скорее всего, от идишского слова бал шем = "тот, который совершает чудеса" (дословно, "господин имени").
2. Берфиль: опять - незнакомая фамилия, но смысл, вроде, на поверхности: идишское выражение берфель "медвежья шкура", взятое в качестве фамилии в семье, где было мужское имя Бер (если, конечно, не искажение существующей фамилии Берфельд).

#3779 **Юлия_П** » 27 дек 2015, 11:32

albeider писал(а): 4. Дурхлехт (дословно, на укр. диалекте идиша "свет, идущий насквозь"), т.е. в Одессе (несмотря на Ваше замечание) он точно должен был засветиться"

Если не секрет, в каких документах Вы эту фамилию встречали? Мне эта фамилия не попадалась - за исключением метричской книги 1875 г.
По моим представлениям, даже если он и жил в Одессе, то выехал из страны не позднее 1890 г.

#3780 **Юлия_П** » 27 дек 2015, 11:36

Я редко просматриваю метрические книги все подряд (обычно пользуюсь алфавитками для поиска конкретных людей), но уже не первый раз ловлю себя на мысли, что фамилии, которые не морзятся, там таки встречаются. Понятно, что часть из них - искажения от существовавших фамилий. Но, похоже, есть и вполне нормальные фамилии, которые в словарь не попали. Планируете ли Вы ещё одно издание Вашего словаря?

Юлия_П писал(а):в каких документах Вы эту фамилию встречали? Мне эта фамилия не попадалась - за исключением метричской книги 1875 г.

Никогда не встречал, пока не увидел фото, сделанное Вами, где очень четко написано "Дурхлехт". Встречал (как я писал) только Дурхлихтиг(ер), да и то только в Галиции.