Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Но присутствие сефардских фамилий в Крыму + тот факт, что до конца 18 в. Крым был внутри территории, вассальной по отношению к Османской империи, говорит о том, что могли быть семьи, часть которых жили в 19 в. в Крыму, а часть в Османской империи. Последние, турецкоподанные, могли переезжать (по крайней мере, теоретически) к родственникам в Крым.

Я думаю, там были торговые контакты и до присоединения Крыма к РИ, и после они тоже сохранились. Всё-таки нигде не было так много турецких евреев, как в Карасубазаре.

Интересен процесс адаптации турецких евреев и крымчаков в Херсонской губернии. Язык разный, религиозные различия тоже наверняка имели место. Насколько доброжелательно этих "белых ворон" принимали тут местные евреи.

По поводу фамилий. Отсутствие фамилий и использование вместо них отчеств в России - это характерная черта турецких евреев. Конечно, возможно совпадение. Я знаю, что Даут - это крымчакское имя, а Садий?

[Александр Бейдер]

По поводу фамилий. Отсутствие фамилий и использование вместо них отчеств в России - это характерная черта турецких евреев. Конечно, возможно совпадение. Я знаю, что Даут - это крымчакское имя, а Садий?

1. Среди турецких евреев далеко не все имели фамилии еще в начале XX в. (т.е. до закона Кемаля Ататюрка о всеобщем принятии фамилии); в основном, бесфамильными были "местные" евреи, т.е. те, которые поселились здесь еще до приезда сефардов.

2. Нашел в моих архивах список мужских имен крымчаков (собрал В.М. Ачкинази, носитель одной из самых распространенных фамилий среди крымчаков, причем кроме как у них именно в такой форме с /ч/ фамилия, вроде, не встречается). Он - небольшой, так что привожу его здесь полностью. Как видите, есть и Дауд (арабская форма Давида) и Садие (=Саадия).

Авдия, Аврам, Аджи, Азарья, Акива, Алтыр, Арон, Ахъя, Ашер, Бабай, Барух, Бенцион (Чион), Беньямин, Боаз, Борке, Гаврель, Гад, Гадие, Гершон, Да(в)уд, Даня, Езикиил, Ешва/Ешуа, Иона, Зев, Изра/Эзра, Ильягу/Эльягу, Исах/Сах, Мановель (Моня), Маркус/Мара, Мататья/Метья (Мотя), Менах/Мнем, М(е)наш, Мордхай, Моше, Мухуль, Насон, Насртамди, Наым, Нафталя/Нафтуля, Нисим, Незер, Пнас, Рифаль, Рувен, Савварий, Садие, Саминто, Сасон, Товья, Урам, Уриель, Хаим, Хананья, Хахам, Хизкьяу, Чомай, Шахор/Шихар, Шебеты, Шимшон, Солом(а), Шомель, Эляв, Эфрем, Юда, Юсуф, Яко, Янтов, Яхья/Ягья/Яя

[Юлия_П]

Спасибо. Складывается впечатление, что эти турецкие евреи давно поселились в Карасубазаре и ассимилировались крымчаками, а потому давали детям крымчацкие имена. Мне удалось собрать небольшую коллекцию карасубазарских евреев конца 18-го - первой трети 19-го века (не претендую на полноту, но проработала материалов много). Отчество Юфудович мне попалось только у одного турецкоподданного еврея (имени Юфуд не встретилось). Есть в 1821 г. Нисим Сади - тоже турецкоподданный (похоже, именно тот, который потом приехал в Одессу). Из этого я делаю вывод, что они таки, вероятно, именно турецкие евреи, а не крымчаки.
А турецкие евреи-не сефарды насколько отличались от крымчаков (язык, традиции, религия?).

Интересно то, что Карасубазар, который был далёк от моря и крупной торговли, был весьма притягательным для евреев. Известны случаи, когда одесские купцы переселялись туда жить и заниматься коммерцией (и не похоже, чтобы их как-то смущали различия в традициях с местными евреями).

[Jorge]

фамилия была принята евреем, который относился к Наполеону чрезвычайно отрицательно, и постоянно приговаривал: "Наполеон? Фе!" A рядом сидел писарь, и "кодировал" все это еврейскими буквами...

Ох, Александр, уж в который раз Ваши версии противоречат элементарному здравому смыслу. Где это видано, чтобы кто-либо относился без восторга к великому императору? Нафлан Фе означает ни много ни мало Дух Наполеона. На языке ладино, или как там у вас по-научному - худесмо.

В качестве альтернативы могу предложить пекаря. Тут уж целый диалог:
"- На флан(пирог такой).
- Фе!"

То есть опять же сефарды или марраны. Флан - это испанский десерт (и, кстати, ни разу не пирог).

PS. Чуть не забыл - смайлик:

[Юлия_П]

Возвращаясь к теме.
Александр, скажите, пожалуйста, фамилия Самборский указывает на происхождение еврея (Самбор Львовской области), принявшего её в РИ, или есть другие варианты?

[Александр Бейдер]

Возвращаясь к теме.
Александр, скажите, пожалуйста, фамилия Самборский указывает на происхождение еврея (Самбор Львовской области), принявшего её в РИ, или есть другие варианты?

Фамилия могла также приехать уже в готовом виде из Галиции: в словаре по Галиции есть:
Samborski (Kraków, Stryj)

[Александр Бейдер]

Продолжая работать над фамилиями Магриба, сегодня наткнулся на довольно неожиданное упоминание фамилии Гурарье, которую мы недавно обсуждали.

Прилагаемый документ: свидетельство о рождении 1909 г. в г. Тунисе. Второй свидетель: Abraham Grossblad Gourarie (Абрам Гросcблат-Гурарье), 47 лет, парфюмер, гражданин Болгарии, прописан в г. Nabeul (крупный город в Тунисe). Но дело в том, что по Болгарии у меня, думаю, просто полный список фамилий евреев, и там ни Гурарье, ни тем более Гроссблата - нет, зато фамилия Гроссблат встречалась в Витебской губернии. В общем, наверняка, эмигрант из Российской империи. Не очень понятно, откуда взялся "болгарский" след; может, он там был проездом...

[Юлия_П]

Часть дискуссии о крымчаках и турецких евреях, не имеющая отношение к фамилиям, перенесена в тему Иностранные евреи в РИ

[Юлия_П]

"Испанский уроженец" - скорее всего, просто сефардский еврей. Часть из них называли себя выходцами из Испании еще в 20 в. [говорил с одной уроженкой Марселя, которая сказала, что ее семья - из Испании [на самом деле, они жили в Марокко с конца 15 в., а то и раньше, а часть предков вообще в Испании никогда не была]. На это самоопределение могли влиять (1) тот факт, что в их общинах в Османской империи разговорный язык был на основе старо-кастильского (в научной литературе: джудезмо или иудео-испанский [чтобы отличить от "ладино" = (неразговороный) язык дословного перевода Библии], вне науки его часто называют "ладино")); (2) сефардский миф о потерянном в конце 15 в. "рае" в Испании.

Нашла я его дело о причислении. Написано испанскоподданный, значит, не из Турции. А были в 1830-х годах в Испании евреи?

DSCN5859.jpg

Есть ещё документ, который я не могу прочитать. Вы не могли бы посмотреть, есть ли в нём что-то, проливающее свет на происхождение этого Мезерия?

DSCN5868.JPG

DSCN5869.JPG

PS Перевод у меня есть, но я не знаю, насколько он дословный. Женские имена в переводе странные: Сара Меркадо, Бороха (в другом месте - Бохора) Джоия и Султана.

[Александр Бейдер]

Нашла я его дело о причислении. Написано испанскоподданный, значит, не из Турции. А были в 1830-х годах в Испании евреи?Есть ещё документ, который я не могу прочитать. Вы не могли бы посмотреть, есть ли в нём что-то, проливающее свет на происхождение этого Мезерия? PS Перевод у меня есть, но я не знаю, насколько он дословный. Женские имена в переводе странные: Сара Меркадо, Бороха (в другом месте - Бохора) Джоия и Султана.

Не знаю, был ли он, действительно, испанским подданым. Никогда не слышал о евреях в Испании до середины 19 в. (и уж до упразднения инквизиции в 1834 г. их не было почти наверняка). Может быть, были какие-то формальные возможности, заплатив деньги, считаться "испанским подданным", никогда не побывав в Испании, а проживая в Османской империи. Например, в Тунисе, который был тоже частью Османской империи до 1881 г., местные евреи до 1881 г. нередко принимали французское, итальянское, английское или голландское подданство, не выезжая из Туниса.

В итальянском документе ничего важного, мне кажется, не сказано, чтобы могло пролить свет на его "испанскость". Но зато я вижу, что он был выписан в Смирне / Измире, а в моей сефардской базе данных фамилия Messeri именно из Смирны. Женские имена (и фамилия Меркадо) - типичные для сефардов: Бохора (из др.-евр.), Джоя (романское "радость"), Султана (распространенное во всех мусульманских странах).

[Юлия_П]

Спасибо. По документам, он приехал в Одессу в 1832 году. Везде - испанский подданный (минимум раз 5, а то и больше, в разных документах). Компаньон - грек (Ираклиди), он же за него и ходатайствовал перед властями (вообще, это нечасто в то время - обычно евреи за евреев, христиане - крайне редко и только если евреи-крупные купцы, а этот был 3-й гильдии на грани вылета в мещанство). В Смирну Мезерий приехал уже из Одессы, но неизвестно, не был ли он оттуда родом.
Всё-таки я склоняюсь к тому, что он был турецкоподданным (как и греки в то время).

[Tara Levin]

Продолжая работать над фамилиями Магриба, сегодня наткнулся на довольно неожиданное упоминание фамилии Гурарье, которую мы недавно обсуждали.

Прилагаемый документ: свидетельство о рождении 1909 г. в г. Тунисе. Второй свидетель: Abraham Grossblad Gourarie (Абрам Гросcблат-Гурарье), 47 лет, парфюмер, гражданин Болгарии, прописан в г. Nabeul (крупный город в Тунисe). Но дело в том, что по Болгарии у меня, думаю, просто полный список фамилий евреев, и там ни Гурарье, ни тем более Гроссблата - нет, зато фамилия Гроссблат встречалась в Витебской губернии. В общем, наверняка, эмигрант из Российской империи. Не очень понятно, откуда взялся "болгарский" след; может, он там был проездом...

Благодарю Вас, Александр!

[Леонид]

Продолжая работать над фамилиями Магриба, сегодня наткнулся на довольно неожиданное упоминание фамилии Гурарье, которую мы недавно обсуждали.

Прилагаемый документ: свидетельство о рождении 1909 г. в г. Тунисе. Второй свидетель: Abraham Grossblad Gourarie (Абрам Гросcблат-Гурарье), 47 лет, парфюмер, гражданин Болгарии, прописан в г. Nabeul (крупный город в Тунисe). Но дело в том, что по Болгарии у меня, думаю, просто полный список фамилий евреев, и там ни Гурарье, ни тем более Гроссблата - нет, зато фамилия Гроссблат встречалась в Витебской губернии. В общем, наверняка, эмигрант из Российской империи. Не очень понятно, откуда взялся "болгарский" след; может, он там был проездом...

В начале 20 века одна из семей Пикман также переехала из Ефенгаря в Болгарию, и впоследствии они считались болгарскими гражданами, несмотря на то, что практически все были рождены в России. Даже многие потомки их считают себя выходцами из Болгарии, не помня о корнях. Я просматривал множество болгарских газет того периода, и там встречается масса типично ашкеназийских евреев. Видимо был на рубеже веков такой тренд - переселение в Болгарию.

[Jorge]

Продолжая работать над фамилиями Магриба, сегодня наткнулся на довольно неожиданное упоминание фамилии Гурарье, которую мы недавно обсуждали.

Прилагаемый документ: свидетельство о рождении 1909 г. в г. Тунисе. Второй свидетель: Abraham Grossblad Gourarie (Абрам Гросcблат-Гурарье), 47 лет, парфюмер, гражданин Болгарии, прописан в г. Nabeul (крупный город в Тунисe). Но дело в том, что по Болгарии у меня, думаю, просто полный список фамилий евреев, и там ни Гурарье, ни тем более Гроссблата - нет, зато фамилия Гроссблат встречалась в Витебской губернии. В общем, наверняка, эмигрант из Российской империи. Не очень понятно, откуда взялся "болгарский" след; может, он там был проездом...

В начале 20 века одна из семей Пикман также переехала из Ефенгаря в Болгарию, и впоследствии они считались болгарскими гражданами, несмотря на то, что практически все были рождены в России. Даже многие потомки их считают себя выходцами из Болгарии, не помня о корнях. Я просматривал множество болгарских газет того периода, и там встречается масса типично ашкеназийских евреев. Видимо был на рубеже веков такой тренд - переселение в Болгарию.

Если это так, то это - очень малоизвестный и очень неожиданный тренд. Болгария была очень бедной и антисемитской страной - зачем туда ехать. Предполагаю, что ашкеназские евреи находили по какой-то причине целесообразным получить болгарский паспорт (для чего, возможно, нужно было прожить в стране какое-то время), после чего ехать дальше. Обе упомянутые выше истории вписываются в такой шаблон.

[Valeriy]

С начала XX века и до 1920-х годов в Болгарию с территории Российской империи выехало много семей. Причем, выезжали, как евреи, так и представители других национальностей. Некоторые ответы относительно эмиграции в Болгарию, можно найти в следующих источниках:
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/494 ... 7-2010.pdf
http://www.ruzabul.com/sites/default/fi ... s/book.pdf
http://magazines.russ.ru/nj/2007/247/ki14.html
http://spbda.ru/publications/shkarovski ... 0-1945-gg/
http://cyberleninka.ru/article/n/russki ... 50-h-godah

[Юлия_П]

Спасибо!
Как Вы думаете, что за фамилия Сакспознер?

[Александр Бейдер]

Изначально двойная, две части которой слились: Сакс-Познер.

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, могла ли фамилия Рималивер принадлежать еврею? Имя начинается на Х.

[Александр Бейдер]

Александр, скажите, пожалуйста, могла ли фамилия Рималивер принадлежать еврею? Имя начинается на Х.

Она могла принадлежать только еврею (т.к. корень - славянский, а суффикс -ер - немецкий/идишский), причем приехавшему из Галиции (хотя фамилия вполне могла быть принята уже в Черте Оседлости), ср. статью из "российского" словаря:

Rymolover (Kremenets) from the townlet of Grzymałów (Skałat d. of Galicia) <er> {Rimolover, Rimilover, Rymalovskij, Rimalovskij, Remolovskij}, called Hrymajliv in Ukrainian {Rymiliver, Rimiliver}.

[Юлия_П]

я фамилию Бертенсон вписываю. Нет ли у Вас данных, где родился (или откуда приехал) его отец ?

Продолжая работать над статьёй о происхождении одесских купцов-евреев, наткнулась на ещё одно семейство одесских евреев Бертензонов. Причём с чудесной формулировкой: "российскоподданный турецкий уроженец". Они оказались родом из Балты (написано, что из прописных по ревизии балтских мещан). Видимо, выехали в Турцию, а потом вернулись в 1837.