Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Встречал Иванова, у которого мать была еврейкой (но отец - русский) и (не лично) Цветаеву, у которой муж был полуеврей. У чистых евреев таких фамилий, по-видимому, не было, по крайней мере, до 1917 г.

Недавно я писала в другой теме о николаевском купце Эрлихе, который в метрической книге значился по-русски Иван, а по-еврейски был Иона.
Не могла ли трансформироваться в данном случае фамилия из Ионов в Иванов?

[Александр Бейдер]

Недавно я писала в другой теме о николаевском купце Эрлихе, который в метрической книге значился по-русски Иван, а по-еврейски был Иона.
Не могла ли трансформироваться в данном случае фамилия из Ионов в Иванов?

Теоретически все возможно, но пока я собственными глазами не увижу в метриках до 1917 г. упоминание о, скажем Мошке Гершковиче Иванове, я в еврейскую фамилию Иванов не верю. Ионов я встречал у евреев один раз, да и то в советских источниках.

[lolkha]

Вот тут документ с именами матери и дочек
viewtopic.php?f=133&t=3&start=1828
Похоже, что имя матери Расса, а дочки Раска.
странно что у матери и дочери одно и то же имя?
Или это могут быть разные имена?
Может Расса - это Роза, а Раска - Рахель?
Или мы неправильно читаем?
Или?????

Спасибо

[Александр Бейдер]

Вот тут документ с именами матери и дочек
viewtopic.php?f=133&t=3&start=1828
Похоже, что имя матери Расса, а дочки Раска. странно что у матери и дочери одно и то же имя?
Или это могут быть разные имена? Может Расса - это Роза, а Раска - Рахель? Или мы неправильно читаем?
Или?????

Мне кажется, здесь все читается совершенно однозначно: мать Расса Лейзеровичева (т.е. "жена Лейзеровича"), дочки Фрума, Раска и Баска. Раска - стандартное имя. Первый раз встречаю имя Расса (более обычная форма - Рася), но т.к. речь идет о литваках (которые путали /с/ и /ш/), то это, наверняка, вариант имени Раша. Раша, Раска и Рася - одного происхождения, от (преашкеназской) формы имени Рахель (на идише Рохл / Рухл) с различными славянскими уменьшительными суффиксами [-ш(а), -ск(а), -с(я)], хотя данная этимология не была понятна носителям. Получается, что в этой семье воспринимали Раша и Раска как разные имена (именно потому, что этимология была уже забыта).

P.S. Роза никак не могла превратиться в Рассу.

[lolkha]

Вот тут документ с именами матери и дочек
viewtopic.php?f=133&t=3&start=1828
Похоже, что имя матери Расса, а дочки Раска. странно что у матери и дочери одно и то же имя?
Или это могут быть разные имена? Может Расса - это Роза, а Раска - Рахель? Или мы неправильно читаем?
Или?????

Мне кажется, здесь все читается совершенно однозначно: мать Расса Лейзеровичева (т.е. "жена Лейзеровича"), дочки Фрума, Раска и Баска. Раска - стандартное имя. Первый раз встречаю имя Расса (более обычная форма - Рася), но т.к. речь идет о литваках (которые путали /с/ и /ш/), то это, наверняка, вариант имени Раша. Раша, Раска и Рася - одного происхождения, от (преашкеназской) формы имени Рахель (на идише Рохл / Рухл) с различными славянскими уменьшительными суффиксами [-ш(а), -ск(а), -с(я)], хотя данная этимология не была понятна носителям. Получается, что в этой семье воспринимали Раша и Раска как разные имена (именно потому, что этимология была уже забыта).

P.S. Роза никак не могла превратиться в Рассу.

Спасибо.

[Simona]

Вот тут документ с именами матери и дочек
viewtopic.php?f=133&t=3&start=1828
Похоже, что имя матери Расса, а дочки Раска. странно что у матери и дочери одно и то же имя?
Или это могут быть разные имена? Может Расса - это Роза, а Раска - Рахель? Или мы неправильно читаем?
Или?????

Мне кажется, здесь все читается совершенно однозначно: мать Расса Лейзеровичева (т.е. "жена Лейзеровича"), дочки Фрума, Раска и Баска. Раска - стандартное имя. Первый раз встречаю имя Расса (более обычная форма - Рася), но т.к. речь идет о литваках (которые путали /с/ и /ш/), то это, наверняка, вариант имени Раша. Раша, Раска и Рася - одного происхождения, от (преашкеназской) формы имени Рахель (на идише Рохл / Рухл) с различными славянскими уменьшительными суффиксами [-ш(а), -ск(а), -с(я)], хотя данная этимология не была понятна носителям. Получается, что в этой семье воспринимали Раша и Раска как разные имена (именно потому, что этимология была уже забыта).

P.S. Роза никак не могла превратиться в Рассу.

Это не может быть Раеса? как Раиса?

[Александр Бейдер]

Это не может быть Раеса? как Раиса?

Если посмотреть на все упоминания этого имени, то только Расса "проходит". К тому же, не было имени Раеса, да и Раиса встречалась (мне) только после революции.

[lolkha]

Это не может быть Раеса? как Раиса?

Если посмотреть на все упоминания этого имени, то только Расса "проходит". К тому же, не было имени Раеса, да и Раиса встречалась (мне) только после революции.

Что интересно - у этой Рассы были внучки (от одной и той же дочки) - одна Рася (1888 г) и другая Раиса (1894г).

Но метрик я еще не видел, так что не знаю как было записано до революции

[Александр Бейдер]

Вы не учли того, что я вывел её из Ваших же словарей. Разве Вы не производите мужское имя Броха от Бореха? Разве не от него же Вы ищете происхождение литвацких фамилий Брух, Брухов и Бруханский? Здесь наличие ударного О вопреки Вашим же словам ("ударная буква исчезнуть не может") как-то не помешало всем этим метаморфозам?

Тут, Вы переходите уже к прямой клевете. Во-первых, я никогда и нигде даже не заикался о существовании мужского имени Броха или Бруха: таких мужских имен - не было.


Из аксиомы "Ударная гласная исчезнуть не может" (справедливой для языков, в которых ударение имеет фонетическую роль, в т.ч. для восточно-славянских и идиша, но неверной, например, для арабских диалектов в Магрибе, особенно в Марокко, где в целом ряде слов гласных, фактически, нет) легко можно доказать следующую теорему: "Если гласная - исчезла, то она была безударной". Ее можно применить во всех фамилиях, которые Вы цитируете: Бору'х > Брух (как я указал в словаре, для последней фамилии возможно и другое объяснение, не связанное с Борухом), Бору'хов > Бру'хов, Боруха'нский > Бруха'нский; заметьте, что все фамилии, перечисленные первыми в этих парах существуют. Заметьте, что в двух последних фамилиях - типичные славянские суффиксы -ов и -(ан)ский, и, следовательно, в них ударение однозначно определяется славянскими закономерностями, а совсем не положением ударения в идише.

Похожим методом можно объяснить тот факт, что Хаза'н и Хазо'н имеют ударение на второй слог, а Ха'зин - на первый, а ведь все эти фамилии имеют в основе идишское слово "хазн" или формально ашкеназское произношение иврита "ха'зон", но в любом случае с ударением на первом слоге (в данных фамилиях нет славянских суффиксов, но их окончания были проинтерпретированы как восточно-славянские суффиксы (-ан и -он - всегда ударные, -ин может быть и ударным, и безударным)

Я, конечно, нисколько не в обиде (я привычен) на то, что Вы решили проигнорировать одну из моих версий

"Версией" я называю такую гипотезу, которая объясняет все звуки в фамилии и основывается на словах, зафиксированных в словарях, или топонимах, указанных в географических справочниках. Я вполне допускаю, что в белорусском было слово "брукля" с немецким (или не немецким) корнем "брук", но пока оно не обнаружено - это не "версия". Например, я тоже вполне допускаю, что было слово "буркля" или даже "бурк(а)лец" / "бурк(а)лич, означающее ворчуна или человека, говорящегo нeвнятно (переход "бурк" в "брук" фонетически тривиален), но чтобы это стало "версией", такое слово надо найти.

[Jorge]

Вы переходите уже к прямой клевете. Во-первых, я никогда и нигде даже не заикался о существовании мужского имени Броха или Бруха: таких мужских имен - не было.Хмм. Любопытный у Вас способ ведения дискуссии. Не заикались, значит, об имени Броха? А этот индекс Index of Cyrillic Male forms Handbook of Ashkenazic Given Names BEIDER 2009.doc
( http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=98&t=1973 ) - Ваш или не Ваш?[/q]Из аксиомы "Ударная гласная исчезнуть не может" (справедливой для языков, в которых ударение имеет фонетическую роль, в т.ч. для восточно-славянских и идиша, но неверной, например, для арабских диалектов в Магрибе, особенно в Марокко, где в целом ряде слов гласных, фактически, нет) легко можно доказать следующую теорему: "Если гласная - исчезла, то она была безударной". Ее можно применить во всех фамилиях, которые Вы цитируете: Бору'х > Брух (как я указал в словаре, для последней фамилии возможно и другое объяснение, не связанное с Борухом), Бору'хов > Бру'хов, Боруха'нский > Бруха'нский; заметьте, что все фамилии, перечисленные первыми в этих парах существуют. Заметьте, что в двух последних фамилиях - типичные славянские суффиксы -ов и -(ан)ский, и, следовательно, в них ударение однозначно определяется славянскими закономерностями, а совсем не положением ударения в идише.Похожим методом можно объяснить тот факт, что Хаза'н и Хазо'н имеют ударение на второй слог, а Ха'зин - на первый, а ведь все эти фамилии имеют в основе идишское слово "хазн" или формально ашкеназское произношение иврита "ха'зон", но в любом случае с ударением на первом слоге (в данных фамилиях нет славянских суффиксов, но их окончания были проинтерпретированы как восточно-славянские суффиксы (-ан и -он - всегда ударные, -ин может быть и ударным, и безударным)"Версией" я называю такую гипотезу, которая объясняет все звуки в фамилии и основывается на словах, зафиксированных в словарях, или топонимах, указанных в географических справочниках.

Тю-ю. Ваш словарь лопается от имён выдуманных Вами раввинов. На Хар-, например, таких большинство. Стало быть, это всё даже не версии, а бла-бла-бла?

Но шутки в сторону. Вы нашли фамилию Брухель. Это, как Вы пишете, - прозвище, обозначающее, вероятно, толстяка. Фамилия - из Кишинёва, то есть непонятно откуда, однако, судя по твёрдому Р, - весьма вероятно, что из Белоруссии. Итак, можно принять за рабочую гипотезу, что в белорусском языке было, незнакомое Носовичу, слово брухель - толстяк. Женская форма - видимо, брухля. Дальше один вполне очевидный шаг - сын такой брухли (или брухеля) мог получить фамилию Брухлич. И остаётся всего ничего - переход Х в К. Но это - очень похожие звуки. И Дайч, и Мокотофф Вам охотно подтвердят.

[anno_nin]

А Браха в варианте произношения Брохале не подойдет?

[Александр Бейдер]

Не заикались, значит, об имени Броха? А этот индекс Index of Cyrillic Male forms Handbook of Ashkenazic Given Names BEIDER 2009.doc. Ваш или не Ваш?

Каюсь, заикнулся. Но в очень специальном контексте: в словаре ашкеназских имен мужское имя Броха упомянуто только один раз, а именно, в середине 16 в. в г. Тыкоцин Великого Княжества Литовского, и т.о. к нашему контексту фамилий, образованных в 19 в. отношения не имеет. Более того, (1) источник, откуда я его взял, мог перепутать пол данного человека, (2) даже если это был мужчина, то имя просто упомянуто в статье Borekh, но я это имя объясняю не от Боруха, а (также, как и женское имя Броха) от ивритского слова "благословение", того же корня, что и Борух.

Ваша теория в случае восточно-славянских языков легко опровергается множеством примеров: город - град, голос - глас, порох - прах, берег - брег, солод - сладкий

Вы легко опровергаете не мою "аксиому", а что-то другое. Во-первых, моя аксиома - в контексте обсуждения - относится не к эпохе расчленения общеславянского языка на составляющие (восточные, западные и южные славянские языки), а к последним двум векам, когда фамилии возникли и развивались. Во-вторых, в Ваших примерах нет ни одного случая исчезновения ударной гласной внутри одного и того же языка. Вы просто привели пары, в которых, те, что с -оро-, -оло-, -ере - исконно русские слова (т.е. восходящие к прото-восточно-славянскому), а их эквиваленты с -ра-, -ла-, -ре- - заимствованы русским языком из церковно-славянского (т.е. восходящие к прото-южно-славянскому). При развитии различных славянских языков позиция ударения нередко менялась.

Не вижу принципиальных отличий. Вы не нашли фамилию Боруклич? Так ведь фамилию Бруклич Вы тоже не нашли.

Отличие имеется, и (для меня. по крайней мере) - весьма существенное. Когда я объясняю Бруханский от Боруханский у меня есть лишь одна независимая гипотеза: исчезновение безударного /о/ в точно существующей фамилии: процесс -весьма вероятный. Когда Вы объясняете Бруклич от *Боруклич, Вы вводите следующие независимые гипотезы: (1) исчезновение гласной, (2) существование фамилии Боруклич. Вероятность первой из них - как в моей гипотезе о Боруханском. Но вот вторая из них, в свою очередь, чрезвычайно нетривиальна [я бы сказал, что ее логическая вероятность настолько мала, что ею можно пренебречь], т.к. она предполагает, что (1) существовало мужское имя Борухля (с какой стати бы идишский суффикс -л-присоединился к неидишской основе), (2) /х/ перешло в /к/.

утверждения, которые элементарно опровергаются. -ан и -он - всегда ударные - где? В русских суффиксах? Что-то я не знаю таких русских суффиксов на конце слова (разве что неологизмы последнего десятилетия Вован и Димон). А так - в русском языке полно безударных -ан и -он: кокон, саван, дьякон, ворон, ладан.

Я имел в виду только восточно-славянские суффиксы: голован, лобан и т.д. Действительно, в современном русском они не популярны, но в фамилиях украинцев, белорусов, русских и евреев встречаются очень часто и всегда под ударением.

P.S. Вован и Димон встречались в 1970 г.г. (например, в моeм классе в Москве; такое впечатление, что в русском языке в те годы эти суффиксы сохранились в простонародной речи выходцев из сельской местностии и в воровском жаргоне; "пацан" мог появится именно оттуда).

Ваш словарь лопается от имён выдуманных Вами раввинов. На Хар-, например, таких большинство. Стало быть, это всё даже не версии, а бла-бла-бла?

Это, разумеется, настоящие "версии": я не придумал ни одного раввина, а указал, что имеются две серии, на Бар- и на Хар-, обе в одном регионе, обе, основанные на моделях уже известных до эпохи фамилий, как типичные акронимы, для обеих начала - Бар = Бен Реб(е) и Хар = Хусн Реб(е) - несомнены, а вот какие именно мужские имена (а иногда, может, профессии или топонимы) "закодированы" в других буквах мы не знаем.

Вы нашли фамилию Брухель. Это, как Вы пишете, - прозвище, обозначающее, вероятно, толстяка. Фамилия - из Кишинёва, то есть непонятно откуда, однако, судя по твёрдому Р, - весьма вероятно, что из Белоруссии. Итак, можно принять за рабочую гипотезу, что в белорусском языке было, незнакомое Носовичу, слово брухель - толстяк. Женская форма - видимо, брухля. Дальше один вполне очевидный шаг - сын такой брухли (или брухеля) мог получить фамилию Брухлич. И остаётся всего ничего - переход Х в К. Но это - очень похожие звуки. И Дайч, и Мокотофф Вам охотно подтвердят.

Посчитайте количество независимых гипотез. В моем объяснении фамилии Брухель лишь одна, причем довольно тривиальная: корень известен ("бр(ж)ух" = "брюх" в укр., белорусском и польском), суффикс -ель (в тех же языках, особенно в фамилиях, т.к. сейчас уже устарел) тоже, только соединение их гипотетично. Семантика тоже очень подходящая для фамилии от прозвища. В Вашем: (1) существование славянского суффикса женского рода -ля (я о таком не слышал; думаю, что женский эквивалент -ель, это, скорее, -еля, чем -ля, но я могу ошибаться); (2) соединение этого суффикса с корнем (это - достаточно тривиально, как и в моем объяснении фамилии Брухель), (3) добавление суффикса -ич (согласен, данная гипотеза совершенно тривиальна, т.е. вероятность высокая), (4) образование фамилии от (негативного) прозвища матери (семантически очень редкая ситуация в еврейских фамилиях, приходит в голову только Драбкин), (5) переход /х/ в /к/ (вполне допустимый фонетически, но непонятно с какой стати именно здесь). Итог -весьма плачевный, вероятность - очень мала (из-за 1 и 5, в меньшей мере 4), т.е. "не-версия" (по моей - субъективной - шкале ценностей).

P.S. По поводу метода Дайч-Мокотофф. Мы со Стивом Морзе разработали наш алгоритм, т.к. Дайч-Мокотофф дает одинаковые коды, в частности, для Шляйфер / Зильбер, Окуневич / Аугенфиш, Drzewienko / Szybniak, и даже Жаба легко превращается в Сову, а Сова в Жабу (все эти фамилии встречаются у польских евреев) . Их метод не может служить обоснованием возможностей фонетических переходов, он был разработан совсем для других целей (гораздо более прагматических).

[Nison]

Что означает имя Черна?
Спасибо

[Александр Бейдер]

Что означает имя Черна?

От слова "Чëрная" на старо-чешском; имя было заимстовано евреями в Средние Века у окружающего христианского большинства Богемии-Моравии наряду с другими женскими именами Слава (Слова/Слува), Злата, Добрушка/Добра, Дразна (Дрейзя), Прива, Крася (Кресля), Рада (Рода, Руда), Баба (Боба, Буба), Светля (Цветля), Хвалиса (Хволес, Хвуля), Душана (Дишля, Тишля) + мужские Бенеш (Бейниш/Бейнуш), Хлавно. В Польше Черна частично полонизировалось в Чарну. В Средние века в Вене и в XIX в. в Польше было имя Шварца - явно калька от Черна.

[Simona]

А Браха в варианте произношения Брохале не подойдет?

достаточно Брохл

[Simona]

а фамилия не могла пойти примитивно от литовской Бруклис? или от Брюгге?

[Nison]

Возможно ли, что это какое-то случайное искажение фамилии Борухович или какой-то подобной?

[Александр Бейдер]

Возможно ли, что это какое-то случайное искажение фамилии Борухович или какой-то подобной?

Случайное - точно нет. Но пока нет точной уверенности, что фамилия существовала в такой форме уже до 1917 г., мы не можем формально исключить возможности того, что между 1917 и 1941 в этой семье "белорусифицировали" какую-то фамилию (например, Борухович) или взяли в качестве фамилии партийный псевдоним.

[Александр Бейдер]

а фамилия не могла пойти примитивно от литовской Бруклис? или от Брюгге?

От Брюгге - никак не возможно, слишком далеко и фонетически, и географически. От литовской фамилии Бруклис тоже никак не получается. Нужно, чтобы братья, родившиеся в районе Борисова в 1910-12 г.г. переехали после 1918 г. в независимую Литву, там приобрели (непонятно как) литовскую фамилию, которую евреи до них никогда, вроде, не использовали (до 1918 г. литовский суффикс -ис не мог оказаться в восточной Белоруссии), перебрались в СССР, там (оба!) поменяли Бруклис на Бруклич, и только после этого пошли воевать с немцами. Сценарий - совершенно фантастический по своей сложности, тут слово "примитивно" никак не подходит...

[ebukreev]

Фамилия Бруклич уже вроде бы существовала в начале 19 века:
http://www.geni.com/people/Арон-Бруклич/2197874