Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Первое прошение viewtopic.php?p=65466#p65466, viewtopic.php?p=65495#p65495 и viewtopic.php?p=65501#p6550

вложение 8: Мне кажется, Довид/Дувид Зальцбарг (он мог писаться - в других источниках - и как Зальцберг), никак не Зелинберг
вложение 6: написано очень четко: бет-реш-алеф- hе-нун (Brohn/Brahn), может быть и Брон, и Бран.
вложение 5: по-русски - Горовиц (Horowitz)
вложение 10: номер 3 = Зев (П или Ф)-рзинтер. С именем сомнений - нeт, а вот фамилии Ферзинтер/Парзинтер/Презинтер/Празинтер я не встречал; номер 5: Шломо Плем, номер 4: или Фасман или Пасман. Первая часть именин (Шишин??) - совершенно не понятная.

[Юлия_П]

Александр, спасибо большое!

вложение 6: написано очень четко: бет-реш-алеф- hе-нун (Brohn/Brahn), может быть и Брон, и Бран.

Из похожего есть только Брант.

вложение 10: номер 3 = Зев (П или Ф)-рзинтер. С именем сомнений - нeт, а вот фамилии Ферзинтер/Парзинтер/Презинтер/Празинтер я не встречал;

Призентир - подходит?

номер 5: Шломо Плем,

Ничего похожего у меня нет .

номер 4: или Фасман или Пасман. Первая часть именин (Шишин??) - совершенно не понятная.

Из хоть сколько-нибудь созвучных есть только Страсман.

[Юлия_П]

Александр, встретилась уже дважды фамилия Булгарин. У Морзе ничего похожего не нашла. Откуда она могла появиться в Одессе?

[Александр Бейдер]

Из похожего есть только Брант. Призентир - подходит? Из хоть сколько-нибудь созвучных есть только Страсман.

Вполне возможно, что Призентир/Презентер (хотя я такой фамилии и не встречал, ни в России, ни в Австро-Венгрии, ни в Царстве Польском). Наиболее похожая: Прозументер, но т.к. есть немало носителей фамилии Призент/Презент, то вариант с -ер/ир на конце вполне возможен.

Для Брант, букве "he" неоткуда взяться. А вот в Галиции была фамилии Brohn.

Плем встречалaсь в Кременце, а Пасман и Фасман - довольно распространенные фамилии.

[Юлия_П]

Александр, вот ещё одна из подписей на немецком. Я бы прочитала это как Фроим Гес. Это правильно? Фамилия разве не с SS должна быть написана?

[Александр Бейдер]

Александр, встретилась уже дважды фамилия Булгарин. У Морзе ничего похожего не нашла. Откуда она могла появиться в Одессе?

Для любителей вычурных этимологий, здесь сомнений нет - вот оно доказательство хазарского прошлого, с удивительными следами средневековых (тюркоязычных) волжских булгар у самого Черного моря!!!

До сих пор я ее у евреев не встречал. Я все же думаю, что эта фамилия у евреев, как и у неевреев, одного и того же происхождения: Булгарин = выходец из расположенной неподалеку Болгарии (еврей для евреев и нееврей для неевреев), и возникшая у евреев, как и все остальные фамилии Российской империи (кроме известных исключений) лишь в начале 19 в...

[Александр Бейдер]

Александр, вот ещё одна из подписей на немецком. Я бы прочитала это как Фроим Гес. Это правильно? Фамилия разве не с SS должна быть написана?

Сложно сказать. Может быть и Hes, но мне кажется больше похоже на Hel (Гель). В Галиции фамилия Hell / Hel была намного распространенней, чем Hess/Hes (но вторая тоже встречалась).

Не надо обращать внимание на удвоенные и одинарные согласные, разница - несущественная: как писари хотели, так и записывали.

[Юлия_П]

Спасибо. Гель мне в Одессе ещё не попадался.
Это писал не писарь, это собственноручная подпись человека - есть надежда, что фамилия имеет минимальное искажение.

[Юлия_П]

Из похожего есть только Брант. Призентир - подходит? Из хоть сколько-нибудь созвучных есть только Страсман.

Вполне возможно, что Призентир/Презентер (хотя я такой фамилии и не встречал, ни в России, ни в Австро-Венгрии, ни в Царстве Польском). Наиболее похожая: Прозументер, но т.к. есть немало носителей фамилии Призент/Презент, то вариант с -ер/ир на конце вполне возможен.

Первые два - одесский галициец, насчёт третьего - не знаю.
1844

IMG_6924.jpg

1853

IMG_1937.jpg

1811

[Александр Бейдер]

Спасибо. Гель мне в Одессе ещё не попадался.
Это писал не писарь, это собственноручная подпись человека - есть надежда, что фамилия имеет минимальное искажение.

Даже если сам подписывался. Дело в том, что исчезновение одной из удвоенных согласных совсем не обязательно следует трактовать как искажение. Например, в польском нет удвоенных согласных и фамилия, записанная австрийским чиновником Hess // Hell, может автоматически превратиться в фамилию Hes / Hel в польской орфографии. Кроме того, фамилии в то время явно воспринимались скорее фонетически, чем графически. Никакой разницы в произношении данных фамилий с одинарной или удвоенной согласной - нет.

Благодаря этим трем фотографиям, с Призентиром сомнений - нет, такая фамилия точно существовала (правда, могла писаться и через "е", и через "и" в обоих безударных слогах, т.е. первом и последнем).

[Юлия_П]

2. Борух/Барух Ставищ ? (есть явная описка, т.к. комбинация вав-иод-вав-самех врядли возможно; быть может, должно быть вав-вав-иод-самех); в конце, возможно, самех-шин-цади = для /щ/

В более поздних документах встречается фамилия Ставицкий. Похоже на это?

Аналогично в более поздних документах есть Пасман.

[Александр Бейдер]

В более поздних документах встречается фамилия Ставицкий. Похоже на это?

Мало похоже на Ставицкий. Но Ставищ мог с течением времени превратиться в Ставицкий.

[Любовь Гиль]

Мало похоже на Ставицкий. Но Ставищ мог с течением времени превратиться в Ставицкий.

2. Борух/Барух Ставищ ? (есть явная описка, т.к. комбинация вав-иод-вав-самех врядли возможно; быть может, должно быть вав-вав-иод-самех); в конце, возможно, самех-шин-цади = для /щ/

____________________________________________________________________
viewtopic.php?p=65466#p65466

Уважаемый Александр Бейдер!
С этой фамилией мне тоже было не совсем понятно написание. Буква "Тет" очень похожа на на два "вав/вов", поэтому я поначалу Т заменила на В. Но, как я поняла, Вы увидели Т, и это ,конечно же, так и есть.
Но продолжим дальше:
Во вл. 1.3 (выше привожу линк)
и во вл. 2.3
записи несколько разнятся

Первый раз она записана так: (סטאוויסקע(|נ

Второй раз: (סטאויוסקע(\נ)

Т.е. Ваше первое замечание по поводу описки с комбинацией вав-йод-вав-самех, относящееся к вложению 2.3 совершенно справедливо и подтверждается записью 1.3.
Но, в конце фамилии Вы полагаете окончание Щ ,видя две последние буквы, как "шин -цади"
Я же вижу "куф" и "айн" , Т.е. фамилия _Стависке(/и, ий), хотя в своём предыдущем посте, я писала Ставискин, видя не "айн" в конце, а "нун", но записанное, как мне думалось , по ошибке, не как "нун-софит", а просто "нун". Теперь же, скорее склонна эту букву принять за "айн".
Написание буквы "куф" так, как в этих двух записях очень характерно для 19 века, это
неоднократно можно было видеть в списках подписей колонистов.
Итак, мой вариант: Стависки(й).
Фамилия Стависский мне встречалась в Израиле, это топонимическая фамилия, и Ставицкий, понятно, ее вариант.

[Юлия_П]

Александр, спасибо Вам за помощь!

Есть у меня ещё один загадочный одесский (овидиопольский) персонаж из галицийцев. Фанют/Фаниот?

IMG_3008.jpg

IMG_3008_.jpg

IMG_3009.jpg

IMG_3012.jpg

Есть подпись, но в другом месте написано, что он неграмотный и подпись, вероятнее всего, не его

IMG_3011.jpg

[Nison]

Второе прошение viewtopic.php?p=65520#p65520 Вы не могли бы посмотреть их и высказать предположения, какие фамилии имеются в виду?

1. Бер(и)ш Лебензон/Левензон
2. Борух/Барух Ставищ ? (есть явная описка, т.к. комбинация вав-иод-вав-самех врядли возможно; быть может, должно быть вав-вав-иод-самех); в конце, возможно, самех-шин-цади = для /щ/
3. Н--м Хаим Вайнштейн. Я не понимаю начального нун-алеф-мем: имя Ноам тогда не использовали, да и пишется оно по другому; Наум - с какой стати русская форма в таком конкексте?
К сожалению, с остальными - гадание на кофейной гуще...

Неум- сказал, так пишут перед тем, как подписаться на документа

[Александр Бейдер]

1. Фанют - это, безусловно, вариант фамилии Файнюд (т.е. "хороший еврей", по-немецки Feinjude). Я ее в Галиции не встречал, но встречал в Российской империи, правда, в местах, где фамилии не принимались, а "приезжали" вместе с мигрантами (Петербург, Таврическая губерния).

2. Я не уверен насчет Ставищ: там явно только Ставис-, а потом мало понятно. Вначале я написал Ставиский, но потом мне показалось, что после самех следует скорее шин, чем куф. В общем, конечно, это может быть и Ставис(с)кий.

3. Спасибо, Нисон! Я как раз и надеялся на иврито-говорящих, чтобы они объяснили слово (а не имя) нун-алеф-мем.

[Юлия_П]

Александр, спасибо!
Этот Фанют приехал в Одессу в 1808 из Бродов, так что совершенно точно - он из Галиции.

[Юлия_П]

Благодаря этим трем фотографиям, с Призентиром сомнений - нет, такая фамилия точно существовала (правда, могла писаться и через "е", и через "и" в обоих безударных слогах, т.е. первом и последнем).

Вот ещё один образец - подтверждающий Ваши слова про Е и И. Это тот же человек, что упоминался в документе 1811 года. С высокой вероятностью он тоже приехал из Галиции.

[Юлия_П]

вложение 8: Мне кажется, Довид/Дувид Зальцбарг (он мог писаться - в других источниках - и как Зальцберг), никак не Зелинберг

Зелцбарг подходит?

[Александр Бейдер]

вложение 8: Мне кажется, Довид/Дувид Зальцбарг (он мог писаться - в других источниках - и как Зальцберг), никак не Зелинберг

Зелцбарг подходит?

Зел(ь)цбарг подходит.

А Ваш предыдущий Презинтер полностью соответствует подписи на идише, с которой мы начали обсуждение.