Моей фамилии в словарях нет, но предки точно были евреями

Сообщение

#601 **Kaaskop** » 14 дек 2010, 15:15

Название темы говорит само за себя.

Если Вы воспользовались нашими рекомендациями, но нигде не обнаружили своей фамилии, при этом Вы уверены, что Ваши предки были евреями, то эта тема для Вас.
Что здесь имеет смысл написать?
Разумеется, фамилию Ваших предков и известные Вам варианты, когда и где проживали ее носители.

Эта информация поможет автору словарей Александру Бейдеру при составлении следующей редакции.
Ну а Вы сможете получить здесь ответ о значении и происхождении Вашей фамилии.

(Если интересующая вас фамилия отсутствует в словарях еврейских фамилий, и при этом еще и нет уверенности, были ли ее носители евреями, то наш специализированный форум вряд ли будет Вам полезен в поиске значения или происхождения этой фамилии. Но на всякий случай для таких ситуаций создается отдельная тема)

Некоторые люди "уверены", что предки были евреями, только потому, что про кого-то говорили, что они "похожи на евреев", или дразнили евреями. Такой уверенности - цена невелика, потому что люди выглядят по-разному и говорят всякое по всем поводам. Пожалуйста, будьте особо осторожны с аргументами про "сходство" или "дразнилки", потому что спорами по этому поводу легко обидеть людей, а то и скатиться в откровенный расизм.

Simona писал(а): ↑
11 авг 2020, 22:19
Барабтарло таки морзится. А почему поиск не приносит эти варианты вместо заведомо нерелевантных??
djsg: Breftrieger, djsg: Breftriger, djsg: Briefträger, djsg: Brieftreger, djsg: Brifträger, djsg: Briftreger, djskp: Bryftregier, djskp: Brywtregier
это какой-то уж совсем далекий отход от оригинала вместо подмены одной буквы.

На сайте, созданном Стивом Морзе, есть результаты по двум методам:
- нашему с ним, который сравнивает фамилии фонетически (Барабтарло и Барабтарко - фонетически разные, т.к. "л" никогда не переходит в "к"); наш метод не позволяет выловить описки, он не для этого был придуман
- Дайча-Мокотова, который сравнивает фамилии по резко более упрощенной фонетической схеме, которая игнорирует гласные и учитывает только шесть первых согласных, причем /б/ = /в/ = /ф/ = /п/, /к/ = /г/ = /х/ = /h/), именно поэтому Барабтарко = Брифтрегер; собственно говоря, я придумал мой алгоритм (а Стив его реализовал информатически) именно, чтобы избежать эти упрощения метода Дайча-Мокотова, применяя который многие совершенно несвязанные фамилии "соответствуют" друг другу (хрестоматийный пример: Зильбер = Шлейфер)

#603 **Simona** » 12 авг 2020, 01:32

Жаль, что не предусмотрены. Помогло бы многим понять варианты деформаций.

!

Сообщение модератора: MOCKBA

Для просмотра всех вариаций, включая удаление и добавление слогов и суффиксов, предусмотрены три варианта действий: 1. проверить всевозможные ошибки и переиначивания онлайн 2. спросить здесь; 3. купить словарь и вдумчиво листать его.

Melamory80 · #604 **Melamory80** » 21 авг 2020, 02:51

Проверила словари - Беркушенко Беркосенко итд - ничего.
В Уманьской губ. один такой находится в 1897 и вообще негусто и в других местах.
От Берки? Интересно мнение спецов

vava27585 · #605 **vava27585** » 24 авг 2020, 08:44

Чуркин Самойло в справочниках фамилии нет

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	пожалуйста, уточните, почему вы уверены, что это был еврей

Melamory80 писал(а): ↑
21 авг 2020, 02:51
Проверила словари - Беркушенко Беркосенко итд - ничего.
В Уманьской губ. один такой находится в 1897 и вообще негусто и в других местах.
От Берки? Интересно мнение спецов

Вы, наверное, имеете в виду Уманский уезд Киевской губернии. Эту фамилию я встречал только в списках эвакуированных в Ташкент, но т.к. в этих списках было очень большое кол-во ошибок, я ее в словарь не включил. Этимология мне не понятно. От Берки была бы фамилия Берченко. Основа (перед добавлением -енко) должна быть или Беркуш, или Беркух. Но таких имен я не встречал, т.е. есть Берка/Берко и Беруш / Бериш, но нет Беркушa...

#607 **michael_frm_jrslm** » 24 авг 2020, 13:52

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2020, 13:24
но нет Беркушa...

А вот в Израиле как раз суффикс "-уш" очень продуктивный для образования уменьшительной формы имени.
Причем это явное заимствование из славянских языков (и привезенное ашкеназами в Израиль).
Ср. русские Ванюша, Степаша (и Хрюша сюда же

). И польское Януш, наверное, тоже от Ян именно с этим суффиксом?
В Израиле, правда, этим суффиксом пользуются без окончания "-а".

Может, всё-таки бытовала на Украине форма Берку́ша/Бе́ркуш?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
24 авг 2020, 13:52

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2020, 13:24
но нет Беркушa...
А вот в Израиле как раз суффикс "-уш" очень продуктивный для образования уменьшительной формы имени.
Причем это явное заимствование из славянских языков (и привезенное ашкеназами в Израиль).
Ср. русские Ванюша, Степаша (и Хрюша сюда же ). И польское Януш, наверное, тоже от Ян именно с этим суффиксом?
В Израиле, правда, этим суффиксом пользуются без окончания "-а".

Может, всё-таки бытовала на Украине форма Берку́ша/Бе́ркуш?

Тут есть морфологическая проблема. Суффикс -уш(а) / -иш(а) / -ош(а) / -аш(а) - очень распространен в славянских языках, и идиш тоже заимствовал -уш и -иш из окружающих славянских языков, как впрочем и -ка / -ик / ек. Но во всех этих языках (в т.ч. идише) я никогда не встречал случая, чтобы -уш добавлялся к форме с -к-. Обратный эффект (т.е. добавление -к- к форме на -уш) - очень распространен, и поэтому есть столько уменьшительных форм слов и имен на -ушка / -ишка / -ашка / -ошка, но в идише нет (а в восточно- и западно-славянских, по крайней мере, я не могу припомнить) ни одной формы на -к-уш. То же самое верно и для других славянских суффиксов: к ним может добавляться -ка/ко, но они не добавляются к формам с -к-. Есть Ванька, Ванюша, Ванюшка, Ванечка, но нет Ванькуши.

#609 **michael_frm_jrslm** » 24 авг 2020, 21:54

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2020, 21:18
Но во всех этих языках (в т.ч. идише) я никогда не встречал случая, чтобы -уш добавлялся к форме с -к-.

Да, это серьезный аргумент. (Естественно, речь о суффиксе -к-, Маркуша-то - нормальная форма, но там "-к-" - это не суффикс, а часть полного имени.)
В Израиле-то связь со славянскими источниками забыта, так что у нас тут форма "Беркуш" вполне возможна. (Правда, все Берко давно стали Довами.)

Melamory80 · #610 **Melamory80** » 24 авг 2020, 22:03

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2020, 13:24
Вы, наверное, имеете в виду Уманский уезд Киевской губернии. Эту фамилию я встречал только в списках эвакуированных в Ташкент, но т.к. в этих списках было очень большое кол-во ошибок, я ее в словарь не включил. Этимология мне не понятно. От Берки была бы фамилия Берченко. Основа (перед добавлением -енко) должна быть или Беркуш, или Беркух. Но таких имен я не встречал, т.е. есть Берка/Берко и Беруш / Бериш, но нет Беркушa...

Даэ я встретила в Свердликово Уманьского уезда. Сначала в американских документах нещадно переврана каждый раз
Потом в 1897 нашла только латинницей пока Berkoshenko
в 1882 Беркашенко а в 1875 аж Баркасенко
Неудивительно они ее поменяли при первой возможности

Melamory80 · #611 **Melamory80** » 24 авг 2020, 22:04

michael_frm_jrslm, я вообще сначала удивилась какая типично израильская фамилия в одном документе БАРКАШ

Melamory80 писал(а): ↑
24 авг 2020, 22:04
michael_frm_jrslm, я вообще сначала удивилась какая типично израильская фамилия в одном документе БАРКАШ

В связи с Вашим последним сообщением появилась первая этимологическая идея, посмотрите на географию следующей фамилии:
Бархаш (Вильна, Дубно, Кременец, Липовец, Умань, Кишинев) акроним ברח״ש (бен реб/рабби Х Ш: например Хаим Шмуель или Хаим Шлойме и т.д.).
Вполне допускаю, что она-то и явилась исходной формой для Беркушенко и всех прочих украинизированных вторичных вариантов.
Теоретически также возможен акроним Баркаш (например бен реб/рабби Клойнимус/Калмен Шмуель). Но я формy Баркаш нигде не встречал, а вот Бархаш была довольно распространенной фамилией именно в этом регионе.

Katja · #613 **Katja** » 26 авг 2020, 02:05

Уважаемый Александр, нашла запись о рожденит в 1868 г в Белой Церкви. Имя матери Ита Иосифовна Тургуб. Не могу о такой фамилии ничего найти. Вам она не встречалась?

Katja писал(а): ↑
26 авг 2020, 02:05
Уважаемый Александр, нашла запись о рожденит в 1868 г в Белой Церкви. Имя матери Ита Иосифовна Тургуб. Не могу о такой фамилии ничего найти. Вам она не встречалась?

Тригуб (Чериков, Черкассы, Канев) человек с заячьей губой

#615 **michael_frm_jrslm** » 26 авг 2020, 13:57

Александр Бейдер писал(а): ↑
26 авг 2020, 09:25
Тригуб (Чериков, Черкассы, Канев) человек с заячьей губой

Нет, тут речь о конкретном казусе, который обсуждается вот тут.
Было бы хорошо, если б Вы смогли прокомментировать это обсуждение.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
26 авг 2020, 13:57
тут речь о конкретном казусе, который обсуждается вот тут.
Было бы хорошо, если б Вы смогли прокомментировать это обсуждение.

Я остаюсь при своем мнении, т.е. фонетическое искажение фамилии Тригуб. Написано Тургуб по-русски, а на идише можно тоже прочитать как Turhub (скорее всего, идишская транскрипция - транслитерация с записи на кириллице, с украинским /г/ переданном буквой he). Там явное тет в начале, и то ли вав c огласовкой, то ли у алефа забыли одну палочку.

Ваша фраза "В современном израильском иврите они называются "камац" и читаются как А, а вот в Восточной Европе читались как О)" не совсем точная. Это у литваков "камац" (идиш литваков: комец, идиш Украины, Бессарабии, Польши: кумиц) читалась как /о/, а на большей части Украины / в Бессарабии и в Польше (кроме ее северно-восточной, "литвацкой", оконечности) она читалась как /у/.

boris_r · #617 **boris_r** » 26 авг 2020, 19:57

Александр Бейдер писал(а): ↑
26 авг 2020, 19:29
Это у литваков "камац" (идиш литваков: комец, идиш Украины, Бессарабии, Польши: кумиц) читалась как /о/, а на большей части Украины / в Бессарабии и в Польше (кроме ее северно-восточной, "литвацкой", оконечности) она читалась как /у/.

Но в песне все же- " о"
אויפן פריפעטשיק
.....................
קָמֶץ־אַלֶף: אָ!

boris_r писал(а): ↑
26 авг 2020, 19:57
Но в песне все же- " о". אויפן פריפעטשיק.....................
קָמֶץ־אַלֶף: אָ!

Вы правы, но это не пример народного локального творчества евреев Украины: слова - на стандартизированном (литвако-образном кроме укр-поль. /ой/ вместо /ей/, и, конечно, без путаницы между /с/ и /ш/) идише.

Melamory80 · #619 **Melamory80** » 27 авг 2020, 10:59

Мне кажется это прекрасно

upl1.png

Баркисинский он же Баркасенко он же Беркосинко он же Беркошенко итд

Melamory80 · #620 **Melamory80** » 27 авг 2020, 11:01

PS а еще возможно и Баркашевич

boris_r · #621 **boris_r** » 27 авг 2020, 12:33

Melamory80 писал(а): ↑
27 авг 2020, 10:59
Баркисинский он же Баркасенко он же Беркосинко он же Беркошенко итд

По моему, проблема в переводе на русский людьми говорящими на разных диалектах идиш, часто не очень хорошо владеющими русским или наоборот, написании на идиш фамилий, которые записать непросто.
Проблемы в написании и озвучивании многих имен и фамилий существует и в Израиле, как написать на иврите имя Артём? Как ни напиши его в в лучшем случае прочтут как Артиом.
Со мной на сборах в Цахал был 100 процентный еврей по фамилии Разнощик, на его фамилии всегда запинались, начинали Розэн..., Розэн..., ожидая привычного ...берг, ...штейн или ...блюм и заканчивали под громкий смех ...чик - Розэнчик.