Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4081 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Любовь Гиль · #4082 **Любовь Гиль** » 12 июн 2016, 14:21

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):Нет, записи на немецком нет. Но есть подтверждение консула, что они приехали из Австрии с этой фамилией. Так что, действительно, фамилия приехала оттуда.
Ни в одном документе, известном мне (например, лично просматривал в архивах еврейского народа в Иерусалима полную перепись г. Броды 1870 г.), ни архивистам, которые работали с JewishGen, фамилия Гезецви в Галиции в 19 в. не встречается. Можно предположить, что вся семья переехала в Российскую империю в первой половине 19 в. Можно также предположить, что данную фамилию они не принимали в Австрии вовсе: она принадлежала их раввинской семье (часть, которой попала в Белоруссию) и они ее использовали во внутрисемейном (а не оффициальном австрийском) контексте.

Уважаемый Александр!
Может быть к приведенным версиям о происхождении фамилии Гезецви стоит присоединить еще несколько, например:

1) Запись на еврейском, представленная Юлией
משה געז צבי - Моше/(Мойше) Гез Цви

Гез записано отдельно от Цви, особенно это видно в нижнем скане. Возможно первоначально это была двойная фамилия, а когда ее записали слитно, она приобрела звучание с соединительной гласной Е, в результате получилась фамилия Гезецви.
Фамилия Гез скорее всего вариант известной немецкой фамилии Гесс (возможно выходец из города Гессен), она встречалась и у немецких евреев тоже (Мозес Гесс),
Цви - это еврейское имя ( в перводе с иврита = олень).
Но всё же склоняюь к тому, что ЦВИ здесь могло быть искажением от "Цвей" на идише =2 , а также могло служить искажением от "Цвайг/Цвейг" на немецком =ветвь, тогда это просто двойная фамилия Гесс Цвейг, которая вполне могла принадлежать австрийскому еврею.
Австрийский писатель Стефан Цвейг, как известно, был еврейского происхождения.

2)Вторая версия мне кажется неправдоподобной, но фамилия Гезенцвей созвучна, поэтому
привожу ссылку
http://www.onomastikon.ru/proishogdenie ... tsveiy.htm

Конечно же, то что члены семьи Моше Гезецви и он сам могли жить в разное время в Белоруссии, потом в Австрии, а оттуда появиться в Одессе - очень возможный вариант миграции семьи.

Любовь Гиль писал(а):) Запись на еврейском, представленная Юлией משה געז צבי - Моше/(Мойше) Гез Цви
Гез записано отдельно от Цви, особенно это видно в нижнем скане. Возможно первоначально это была двойная фамилия, а когда ее записали слитно, она приобрела звучание с соединительной гласной Е, в результате получилась фамилия Гезецви. Фамилия Гез скорее всего вариант известной немецкой фамилии Гесс (возможно выходец из города Гессен), она встречалась и у немецких евреев тоже (Мозес Гесс), Цви - это еврейское имя ( в перводе с иврита = олень).
Но всё же склоняюь к тому, что ЦВИ здесь могло быть искажением от "Цвей" на идише =2 , а также могло служить искажением от "Цвайг/Цвейг" на немецком =ветвь, тогда это просто двойная фамилия Гесс Цвейг, которая вполне могла принадлежать австрийскому еврею.

Подобные версии я в свое время продумывал, но они мне кажутся куда менее вероятными, чем та этимология, которую я привел (за исключением формы Гозенцвайг, которая, действительно, скорее всего, - от Розенцвайг "ветка розы").

1. Гезе-Цви не моглa возникнуть от двойной фамилии, т.к. фамилия Гезе (или даже Гез) - не встречается. (У Мозеса Гесса фамилия пишется через h [Hess]: , а не через /г/); "е" никогда не добавляется в качестве соединительной гласной между двумя частями из идиша.
2. Фамилия именно в виде Гезе-Цви встречается несколько раз в подписях руководителей литовского Ваада еще до 19 в.
3. На идише гезе-цви (от др.-еврейского גזע צבי) "из семени Цви" - типичное обозначение для потомка какого-то известного раввина по имени Цви (или hирш).
4. То, что данный носитель подписывается именно געז צבי) , говорит о том, что и для него фамилия - не из немецкой составляющей идиша, а именно из др.-еврейской составляющей, иначе он написал бы ** געזע צבי) . Просто он не очень грамотен в др.-еврейском и перепутал, в каком месте писать "айин".

Любовь Гиль писал(а):Вторая версия мне кажется неправдоподобной, но фамилия Гезенцвей созвучна, поэтому
привожу ссылку http://www.onomastikon.ru/proishogdenie ... tsveiy.htm

Интересно, этот сайт - не мистификация ли? Ведь, Гезенцвей - даже более распространенная ЕВРЕЙСКАЯ фамилия, чем Гезецви/Гезе-Цви, причем речь идет явно о вариантах фамилии одной и той же семьи из восточной Белоруссии. Bозникновение формы Гезенцвей от Гезецви - пример идишизации (соединительное -н- + концовка переделана в слово "два")

Конечно, теоретически возможно, что были дворяне немецкого происхождение, и евреи переняли фамилию в начале 19 в. от них (как, например, Мантейфель, Фитингоф и Тизенгауз). (Или переделали свою фамилию Гезе-Цви под влиянием существовавшей в том же регионе христианской фамилии Гезенцвей).
Но откуда при Иване Грозном бояре с такой неожиданной фамилией? Почему на сайтах "Мемориал" и "Память народа" абсолютно все носители (а их - десятки) - евреи? Куда делись потомки Прокопия Васильевича, Ратибора Романовича, Фомы Арсеньевича и пр. ??? А, может, данные имена-отчества - плод фантазии авторов сайта "ономастикон"?

#4084 **Юлия_П** » 12 июн 2016, 21:37

albeider писал(а): они ее использовали во внутрисемейном (а не оффициальном австрийском) контексте

В том-то и дело, что использовали официально - иначе консул бы не подтвердил их личности.
В общем, вероятнее всего, что семейство переселилось в Одессу, не оставив в Бродах представителей мужского пола.

А где и когда предположительно возникла эта фамилия? Есть ли уверенность, что возникла она именно в Белоруссии?

Юлия_П писал(а):А где и когда предположительно возникла эта фамилия? Есть ли уверенность, что возникла она именно в Белоруссии?

Мне до массового офамиливания известны лишь упоминания раввинов из литовского Ваада (который действовал в период 1623–1764). Тексты решений этого административного органа еврейского самоуправления публиковались в качестве приложения к журналу "Еврейская Старина" (1909–1917). К сожалению, я нашел в открытом доступе на Интернете только версию без приложения, и поэтому я не могу сказать точно, когда и в каких городах жили раввины, которые подписывались "Ми Геза Цви". Я лишь выписал в 1989 г. в библ-ке Ленина, когда смотрел все тома этого замечательного журнала: том 3, стр. 208; том 6, стр. 64.

#4086 **Юлия_П** » 13 июн 2016, 00:20

albeider писал(а): Мне до массового офамиливания известны лишь упоминания раввинов из литовского Ваада

А после офамиливания Вам эта фамилия встречалась? Как-то она слабо гуглится вне Одессы

.

Юлия_П писал(а):А после офамиливания Вам эта фамилия встречалась? Как-то она слабо гуглится вне Одессы .

Гезецви (Могилев, Одесса), Гезе-Цви (Могилев), Гезецвей (Могилев), Гезенцвей (Могилев, Быхов, Гомель, Киев), Гезенцвейг (Борисов), Гозенцвей (Киев)

#4088 **Elena G.** » 13 июн 2016, 13:33

albeider писал(а):Тексты решений этого административного органа еврейского самоуправления публиковались в качестве приложения к журналу "Еврейская Старина" (1909–1917). К сожалению, я нашел в открытом доступе на Интернете только версию без приложения, и поэтому я не могу сказать точно, когда и в каких городах жили раввины, которые подписывались "Ми Геза Цви". Я лишь выписал в 1989 г. в библ-ке Ленина, когда смотрел все тома этого замечательного журнала: том 3, стр. 208; том 6, стр. 64.

Александр, может быть в библиотеке нашего форума есть журналы с нужными страницами:
biblio_ep_old.php

Elena G. писал(а):Александр, может быть в библиотеке нашего форума есть журналы с нужными страницами:
biblio_ep_old.php

Спасибо, но, увы, там приложения (с материалами Литовского Ваада) - нет.

#4090 **Nison** » 14 июн 2016, 09:01

На иврите пишется גזע צבי

Майя Я · #4091 **Майя Я** » 14 июн 2016, 12:41

Здравствуйте! Занимаюсь поиском информации о своей бабушке Васерштрам Рива! Скажите пожалуйста, как эта фамилия пишется на английском?

Майя Я · #4092 **Майя Я** » 14 июн 2016, 12:48

Еще мне важно знать откуда эта фамилия образовалась, если она на Украине? Потому что я ищу место ее рождения. И есть большая вероятность того, что родилась она на Украине!

#4093 **Юлия_П** » 14 июн 2016, 23:37

Александр, есть чудесный источник сведений об одесских евреях - листы Переписи 1897 г. Основная ценность их в том, что там указывается место рождения и место регистрации евреев. По ней можно определить, например, откуда в Одессу приехали представители тех фамилий, которые, кроме Одессы, Вам нигде не встретились.

Копаясь в этих листах, встретила фамилию Мушкатеров. Что о ней можно сказать? Гуглится, но не морзится.
Еврей родился в Августовской губернии и уезде примерно в 1837 г., на момент переписи жил в Одессе, но был зарегистрирован в Симбирске. А ещё - он был кантонистом, но сохранил иудейское вероисповедание. Фамилию ему дали в армии? Насколько это реально с учётом времени (середина 19-го века)?

Юлия_П писал(а): Александр, есть чудесный источник сведений об одесских евреях - листы Переписи 1897 г. Основная ценность их в том, что там указывается место рождения и место регистрации евреев. По ней можно определить, например, откуда в Одессу приехали представители тех фамилий, которые, кроме Одессы, Вам нигде не встретились.

Копаясь в этих листах, встретила фамилию Мушкатеров. Что о ней можно сказать? Гуглится, но не морзится.
Еврей родился в Августовской губернии и уезде примерно в 1837 г., на момент переписи жил в Одессе, но был зарегистрирован в Симбирске. А ещё - он был кантонистом, но сохранил иудейское вероисповедание. Фамилию ему дали в армии? Насколько это реально с учётом времени (середина 19-го века)?

Мушкатеров - довольно распространенная русская фамилия (связанa со словом "мушкетер"). У нашего (еврейского) героя фамилия - явно руссифицирована: он не мог ее получить в Августовской губернии с окончанием -ов. Руссификация могла произойти или в армии, или в Симбирске (где, как это нередко бывало далеко за пределами Черты Оседлости, т.е. вдали от еврейских масс) фамилии в 19 в. руссифицировались. Без детального генеалогического исследования невозможно понять, идет ли речь о переделанной фамилии Мушкат, или же он получил ее напрямую как Мушкатеров уже в армии (например, когда он только стал кантонистом).

Да, действительно, интересно было бы выяснить место рождения (если оно отлично от Одессы) для фамилий, встреченных только в Одессе...

Майя Я писал(а): Здравствуйте! Занимаюсь поиском информации о своей бабушке Васерштрам Рива! Скажите пожалуйста, как эта фамилия пишется на английском?

Такую форму я встречал только в Варшаве (Wasersztram). Речь идет об искажении от Васерштром "водяной поток" на немецком Wasserstrom, по-польски Wasersztrom (фамилия, распространенная по всей Галиции; часть носителей попала в украинскую часть Черты Оседлости Российской империи: я встречал в следующих уездах: Ровно, Литин, Новая Ушица).

#4096 **Юлия_П** » 15 июн 2016, 00:44

albeider писал(а): Да, действительно, интересно было бы выяснить место рождения (если оно отлично от Одессы) для фамилий, встреченных только в Одессе...

Если у Вас есть список таких фамилий, я могу выписать происхождение тех, что мне попадутся.

Alpinoxe · #4097 **Alpinoxe** » 15 июн 2016, 01:53

Здравствуйте, Александр. Подскажите, пожалуйста, встречалась ли Вам фамилия Зильберкант?
Предположительно, они выходцы из городка Остров Любельский в Польше.

Alpinoxe · #4098 **Alpinoxe** » 15 июн 2016, 01:57

Извините, не дописала. Я нашла в тех краях только Зильберштайн и Зильберман.

Alpinoxe писал(а): Здравствуйте, Александр. Подскажите, пожалуйста, встречалась ли Вам фамилия Зильберкант?
Предположительно, они выходцы из городка Остров Любельский в Польше.

Царство Польскоe: Zylberkant (Włodawa, Płońsk). Влодавский уезд - не так уж далеко от Острова Любельского.

Черта Оседлости: только в Кишиневе, наверняка, семья из Царства Польского

ANARON · #4100 **ANARON** » 15 июн 2016, 16:19

albeider писал(а):
ANARON писал(а): ЗДРАВСТВУЙТЕ,ФАМИЛИЯ КАШУЦКИЙ,ОТ КУДА ОНА,ОТ ЧЕГО ОБРАЗОВАЛАСЬ,АРЕАЛ ЭТОЙ ФАМИЛИИ ,ОТ КУДА ПРИЕХАЛИ В УКРАИНУ ? СПАСИБО
Кашуцкий (Тельши) д. Кошуце (уезд г. Тельши, западная часть Ковенской губернии).

ЗДРАВСТВУЙТЕ,ПОПОДРОБНЕЙ ЕСТЬ ЧТО НИБУДЬ,МОЖЕТ ПЕРЕПИСИ ИЛИ КАКАЯ НИБУДЬ ИНФОРМАЦИЯ ПО ФАМИЛИИ,СПАСИБО ЗАРАНЕЕ

Замечание администратора: используйте, пожалуйста, обычный регистр букв.

ANARON писал(а):ЗДРАВСТВУЙТЕ,ПОПОДРОБНЕЙ ЕСТЬ ЧТО НИБУДЬ,МОЖЕТ ПЕРЕПИСИ ИЛИ КАКАЯ НИБУДЬ ИНФОРМАЦИЯ ПО ФАМИЛИИ,СПАСИБО ЗАРАНЕЕ

Написал, все, что записал, работая с источниками (география), и все, что нашел (этимология). Остальное, увы, не по моей части...