Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3781 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а):Планируете ли Вы ещё одно издание Вашего словаря?

Ничего конкретного формально не запланировано. Но, благодаря, прежде всего, данному форуму, я все время дополняю / уточняю словарную часть книги в текущем файле Word; таким образом, в любой момент можно будет - если понадобится и/или предоставится возможность - сделать публичным (в книжном формате или на сайте Интернета, например, какого-нибудь музея, связанного с еврейской историей) обновленную версию.

#3783 **Юлия_П** » 27 дек 2015, 15:21

albeider писал(а): Никогда не встречал, пока не увидел фото, сделанное Вами, где очень четко написано "Дурхлехт". Встречал (как я писал) только Дурхлихтиг(ер), да и то только в Галиции

То, что фамилия принята именно в Галиции, сомнений не вызывает. Более того, я уверена, что конкретно этот еврей жил в Одессе не очень продолжительное время и вряд ли можно связывать эту фамилию с Одессой. Видимо, просто исказили Дурхлихтиг(ер) на местный лад при регистрации его ребёнка.

#3784 **Юлия_П** » 27 дек 2015, 16:02

Александр, интересно узнать Ваше отношение к фамилиям, которые возникли как искажение от других фамилий, но закрепились в дальнейшем и стали полноценными фамилиями именно в искажённом варианте.
Пример - фамилия Коссодо, которая приехала из Бродов и которой в Вашем словаре нет, Вы считаете её искажением от Козодой (вполне возможно, что так и есть). Как минимум с 1870-х гг. именно в таком варианте фамилия была у всех представителей семьи. В дальнейшем в трёх поколениях этой семьи во всех документах (достаточно многочисленных), которые я встречала, закрепился вариант именно Коссодо (в том числе и после революции). Можно ли считать в таком случае фамилию Коссодо - полноценной еврейской фамилией?

Юлия_П писал(а): Александр, интересно узнать Ваше отношение к фамилиям, которые возникли как искажение от других фамилий, но закрепились в дальнейшем и стали полноценными фамилиями именно в искажённом варианте.

Здесь - вопрос формального определения того, что есть "еврейская фамилия". По тому определению, которое использую я при подготовке моих словарях, Коссодо - полноценная еврейская фамилия, т.к. соблюдены оба условия: (1) среди ее носителей были евреи по религии, и (2) их предок, который впервые зафиксирован под этой фамилией, тоже был иудеем. А вот в смысле типологии я такие фамилии называю "вторичными" (в данном случае, если моя гипотеза верна, то "первичная" фамилия - Козодой). При статистических подсчетах по типам (матронимические, патронимические, искусственные, занятийные, прозвища от физических или моральных качеств, оттопонимные) я "вторичные" фамилии (также как и "мигрантские") в зависимости от контекста или игнорирую, или выделяю в отдельным тип, и т.о. они не "засоряют" стат. результатoв.

Моя типология основана на ответе на вопрос "Почему такая фамилия возникла?" и, в соответствие с этим, рассмотрении того, к какой семантической группе относится этимон. Для "вторичных" фамилий их этимон - другая (первичная) фамилия. Для первичных фамилий их этимон - личное имя, топоним или "обычное" слово. Для "мигрантских фамилий" их этимон - такая же фамилия, но в другом регионе. Они стоят особняком, т.к. возникли (в отличие от всех других типов) в другом регионе, и поэтому совершенно бессмысленно было бы считать, Куриель вместе с другими оттопонимными фамилиями типа Китайгородский или Пирожкиер только потому что в основе этой фамилии - испанский топоним; логичнее ее учитывать статистически вместе с Абарбанелем, Абулафьевым и Абуговым, т.е. фамилиями, переехавшими уже в готовом виде из сефардских общин (и для Российской империи совершенно не существено, что эти последние три фамилии к топонимам отношения не имеют).

#3786 **Юлия_П** » 27 дек 2015, 18:58

А каков примерный процент сефардских фамилий в Российской империи?

#3787 **Nison** » 27 дек 2015, 19:20

А от чего зависит повление нового издания в интеренете?

Юлия_П писал(а): А каков примерный процент сефардских фамилий в Российской империи?

Мизерный: около 20 фамилий из 70 000.

#3789 **Юлия_П** » 27 дек 2015, 22:35

albeider писал(а): около 20 фамилий из 70 000

То есть они тут получали новые фамилии или на родине не имели фамилий? Сефардские фамилии возникли раньше ашкеназских?

Nison писал(а): А от чего зависит повление нового издания в интернете?

1. Я, конечно, не имею права это делать, т.к. мой издатель продает словарь в виде книги.
2. Даже если забыть про эту формальную сложность, появление словаря в Интернете не должно, на мой взгляд, повторять книгу, а быть базой данных с интуитивными перекрестными ссылками. Для того, чтобы это можно было организовать, нужно потратить месяцы работы, а свободного времени на ближайшие годы у меня не предвидется: (1) сейчас все время (свободное от основной работы) уходит на подготовку словаря сефардских фамилий; (2) если освобожусь для "ашкеназских целей", то, скорее, буду заниматься вторым изданием польского словаря (материалов с 1996 г. накопилось огромное количество)...

Так что пока данная идея - чистая абстракция.

Юлия_П писал(а):То есть они тут получали новые фамилии или на родине не имели фамилий? Сефардские фамилии возникли раньше ашкеназских?

В общинах Османской империи, составленных, в основном, из потомков беженцев c Иберийского полуострова, фамилии были, практически, поголовно уже даже в 15-16 в.в. В Италии - с 16 в. В Амстердаме, Лондоне и Гамбурге (т.е. центрах марранов) все евреи имели фамилии с самого возникновения общин (т.е. с конца 16- первой половины 17 в.в.).

В Российской империи таких фамилий мало, т.к. (1) было мало сефардских эмигрантов, (2) те немногие, которые сюда попадали до середины 18 в., растворялись в ашкеназской массе, теряя свои фамилии, т.к. местные евреи фамилий не имели. Вопрос стоит, скорее, в том, как "сохранились" те 20 фамилий, которые известны. На мой взгляд, наиболее вероятная гипотеза: они попали в данные регионы относительно недавно (после середины 18 в.), и поэтому в этих семьях еще помнили об их сефардских корнях и фамилиях. К тому же, "обыкновенные" сефарды врядли бы поехали в далекие края; скорее здесь осели отдельные богатые купцы или врачи (+ несколько раввинов), т.е. элита, которая, как правило, лучше помнит о своих предках.

#3792 **Юлия_П** » 28 дек 2015, 00:49

Спасибо! А какие из сефардских фамилий Вам попадались в Новороссийском крае и окрестностях?

Юлия_П писал(а):какие из сефардских фамилий Вам попадались в Новороссийском крае и окрестностях?

Абас (Кишинев), Делион (Херсон, Одесса), Куриель (Одесса), Монтефиоре (Херсон), Пасси (Бельцы), возможно, Командей (Елисаветград)

#3794 **Юлия_П** » 28 дек 2015, 01:44

По моим данным, Делион ещё в Кишинёве был. Остальные (кроме Куриеля) мне не встречались.

Elena писал(а):что Вы скажите по такой фамилии как Копыленко?
Имена чисто еврейские. Фамилия - украинская.Возможна ли такая версия: фамилия изначально была образована от имени Копель, например, Копелевич, а затем, по каким-то причинам кто-то решил, что с фамилией, оканчивающейся на "ко" на Украине жить легче.

Фамилия Копыленко у евреев Восточной Украины встречалась уже в 19 в. Да, конечно, она образована от мужского имени Копель, а Копыленко - это (совсем немного) украинизированная форма (Копеленко - тоже существующая у евреев фамилия). На Украине тогда же встречались и другие фамилии на -енко, причем не только от личных имен (Рахленко, Борушенко, Файбишенко, Гиленко, Берченко, Аврущенко, Ушеренко), но и Холоденко, Монастыренко, Губенко, Немченко. В тот период о том, что "с фамилией на "ко" (кроме "Коган", конечно

) - жить легче", никто, разумеется, не думал. Просто в данном регионе -енко был очень продуктивный суффикс, а в других регионах его роль играли -ов, ович/евич, ук/юк и т.д.

#3796 **Elena** » 28 дек 2015, 02:30

Спасибо!!! (да, помню: "Коган, заходи!"

) Расскажу моей знакомой о происхождении ее фамилии.

#3797 **Elena** » 28 дек 2015, 02:35

Jorge писал(а):
Elena писал(а): Александр, добрый день,
что Вы скажите по такой фамилии как Копыленко?
Родителей моей знакомой звали:
Вольф Шлема Хаимович Копыленко, был репрессирован,
мать - Цицилия Яковлевна.
Имена чисто еврейские. Фамилия - украинская.
Возможна ли такая версия:
фамилия изначально была образована от имени Копель, например, Копелевич, а затем, по каким-то причинам кто-то решил, что с фамилией, оканчивающейся на "ко" на Украине жить легче. Их дочь, моя знакомая родилась в 1939 году в Днепропетровске.
Копыленко (Винница, Звенигородка, Киев). От м.им. Копл (Яков).
Ваше сообщение вместе с ответом будет перенесено в тему по словарю (как только я разберусь, как в новой версии форума попасть в модераторский раздел). Здесь задаются вопросы, на которые нет ответов в словарях.

Игорь, спасибо!!! не думала, что имеет смысл смотреть в словаре фамилию на "ко".
поясните, пожалуйста (и это сообщение тоже потом в другой раздел перенесете), Копл (Яков) - это шем кодеш и киннуим?

#3798 **Jorge** » 28 дек 2015, 08:34

Elena писал(а):поясните, пожалуйста (и это сообщение тоже потом в другой раздел перенесете), Копл (Яков) - это шем кодеш и киннуим?

Думаю, что здесь этот вопрос - вполне на месте, ведь он - не о фамилии, а об имени, другой области интересов А.Бейдера. Если бы Вы спросили у меня, то я бы предположил, что изначальная форма, Яаков - шем-ха-кодеш, а уменьшительные/изменённые формы вроде Копл - киннуй.

Elena писал(а):Копл (Яков) - это шем кодеш и киннуим?

Яаков - шем hа-кодеш. Копл - идишская уменьшительная форма от имени Коп (суффикс -л), которое евреи заимстовавли в Средние века в Западной Германии у немцев-христиан. Для тех, Коп было уменьшительной формой от Jakop/Jacop ( = библейскоe Якоб, с оглушением на конце, которое характерно для немецкого, в той же степени что для русского). Немецкие евреи знали этимологию имени Коп(л) и считали, что это - киннуй для Яаков (в идишском произношении: Янкев или Янкеф).

#3800 **mihail** » 28 дек 2015, 13:00

Здравствуйте.

Интересует фамилия Файбушевич.

1.Для начала,а как правильно? - я встречал и ФайБушевич,и ФайВишевич,и ФайбуСевич,и ФайбИшевич,и ФайвусОвич - и даже этим разнообразие не исчерпывается (Феймушевич,например,или вообще,без "Й") .Все ли варианты равноценны и "правильны" (от Файвуш,Файвиш или Фавиш ...) ?

2.В поисках моих Файбушевичей мне,помимо евреев,довольно часто попадаются русские (так у них в документах,да и имена-отчества совсем не еврейские) с такой фамилией - как правило,изначально - выходцы из Сибири.Действительно ли это русские,или имеет смысл заподозрить далекое еврейское происхождение?

3.По поводу распространенности (для всех вышеупомянутых вариантов) - у меня получается как бы четыре основных "ареала" - Ковенская,Гродненская, губернии Царства Польского (тут,пожалуй,носителей фамилии больше всего) и,в меньшей степени,Минская губерния.Правильны ли такие выводы ?

mihail писал(а):1.Для начала,а как правильно? - я встречал и ФайБушевич,и ФайВишевич,и ФайбуСевич,и ФайбИшевич,и ФайвусОвич - и даже этим разнообразие не исчерпывается (Феймушевич,например,или вообще,без "Й") .Все ли варианты равноценны и "правильны" (от Файвуш,Файвиш или Фавиш ...) ?

2.В поисках моих Файбушевичей мне,помимо евреев,довольно часто попадаются русские (так у них в документах,да и имена-отчества совсем не еврейские) с такой фамилией - как правило,изначально - выходцы из Сибири.Действительно ли это русские,или имеет смысл заподозрить далекое еврейское происхождение?

3.По поводу распространенности (для всех вышеупомянутых вариантов) - у меня получается как бы четыре основных "ареала" - Ковенская,Гродненская, губернии Царства Польского (тут,пожалуй,носителей фамилии больше всего) и,в меньшей степени,Минская губерния.Правильны ли такие выводы ?

1. Все варианты с "Фай"- "в" или "б" - "и" или "у" - "с" или "ш" - "о" или "е" - "вич" - правильные. А вот Файм- - искажение от Файб-. Варианты без "й" в Черте Оседлости, как правило, тоже результат искажения. А вот в Царстве Польском (где литвацкое /ай/ переходит в /а:/) - нормальные диалектные формы. Исходная форма мужского имени (из Западной Германии) начинается с Файв-. Но вариант Файб- возник уже тоже много веков назад в Центральной Европе.

2. Лично я бы (сильно) заподозрил еврейского предка: из-за ее суффикса фамилия - явно не русская, а из-за ее начального звука /ф/ - явно не украинская и не белорусская (где этот звук не типичен). Остается или польское, или еврейское. Но в Польше такой фамилии сейчас нет, а еврейская фамилия - распространенная.

3. Поскольку речь идет о фамилиях, происходящих от распространенного мужского имени, то фамилия - полигенетическая (как Абрамович, Ицкович, Беркович, Копелевич и т.д.). Из-за этого не имеет большого смысла искать регионы на уровне губерний. Но Вы верно подметили, что на Украине данная фамилия была очень редкой, т.е., в основном, идет о ветках из Белоруссии, Литвы и Польши.