Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Александр Бейдер]

среди прочего она написала, что девичья фамилия матери Виленская, что они пришли с наполеоновскими войсками в Вильно в 1812м, что до этого семья жила на границе Италии и Испании

Граница между Италией и Испанией - это здорово! Да и фамилия Виленский, принятая вдруг итальянским евреем в самом г. Вильно, - это тоже впечатляет. Сильно похоже на (грубый) вымысел...

P.S. Фамилия Spinelli, безусловно, в Италии существует, но я никогда и нигде не встречал итальянских евреев с такой фамилиeй.

[Jenny]

Финтушал, Финтешал (Игумен), Фентушал (Борисов). Предположительно, от ид. файнтух-шал - шаль из тонкого сукна.

Спасибо!

[Jorge]

среди прочего она написала, что девичья фамилия матери Виленская, что они пришли с наполеоновскими войсками в Вильно в 1812м, что до этого семья жила на границе Италии и Испании

Граница между Италией и Испанией - это здорово! Да и фамилия Виленский, принятая вдруг итальянским евреем в самом г. Вильно, - это тоже впечатляет. Сильно похоже на (грубый) вымысел...

Я бы не торопился делать выводы и поднимать на смех незнакомого нам с Вами человека. Да, это - та самая информация, о которой я узнал вчера. Она гуляет из сайта в сайт, и найти автора первоначальной публикации для уточнения деталей не представляется очень простой задачей. Но думаю, нужно быть очень самоуверенным, чтобы считать, что только Вы и я знаем, что Италия не граничит с Испанией. Каким бы грубым ни был вымысел, его автор едва ли бы совершил такую грубую ошибку. Скорее речь идёт об опечатке, кочующей от одной публикации к другой. Тем более, фамилия Виленский - не думаете ли Вы, что автор легенды не знал, что в Италии таких фамилий не дают? Следуя той информации, что мы имеем (истинной или ложной), очевидно, что дед Антокольского получил фамилию уже в России - по тому городу, куда он первоначально прибыл. Хотя, по-прежнему, вся история под большим сомнением, пока не получены какие-либо подтверждения. В частности, не доказан факт существования самой Марины Лужиковой.
Кстати, Виленский неплохо "рифмуется" с Антокольским, а семья Антокольских, похоже-таки, была из Антоколя. В записи о браке, если бы мы её нашли, было, возможно, написано: жених Матыс Янкелев Антокольский из Антоколя, невеста Кейла Биньяминова Виленская из Вильны. Чем не песня?

[IGGay]

Граница между Италией и Испанией - это здорово!

Скорее речь идёт об опечатке,

Видимо имелось ввиду - жили во Франции , на границе Италии или Испании.

[Jorge]

я нашла запись о его рождении, он оказался на 3 года старше, чем написано в Википедии на иврите и русском. На инглише написано правильно - 1840й год.

Тёмная история. Общеизвестно, что евреи систематически обманывали власти по поводу своего возраста, и не всегда понятно, зачем. Действительно, запись о рождении Мордуха Матысова Антокольского приходится на 2 ноября 1840 года, а не на 1843, только в английской Википедии (очевидно, автор английской поправки узнал точную дату после опубликования её на JewishGen). А вот уже в 1858 году Мордух Матысович живёт в Антоколе отдельно от родителей вместе с братом Нохимом, и лет ему не 14 и не 17, а якобы все 20. Причём по предыдущей ревизии он не на 8, а почему-то на 3 года моложе. Что касается его матери Кейлы Биньяминовны, то она по той же ревизии родилась около 1818 года. Это никак не противоречит итальянскому следу.

[Simona]

Хотя, по-прежнему, вся история под большим сомнением, пока не получены какие-либо подтверждения. В частности, не доказан факт существования самой Марины Лужиковой.

https://www.facebook.com/marina.luzhikova

?

[Александр Бейдер]

Что касается его матери Кейлы Биньяминовны, то она по той же ревизии родилась около 1818 года. Это никак не противоречит итальянскому следу.

Ее чисто идишское имя формально не противоречит итальянскому следу (оно могло быть дано в честь кого-нибудь со стороны ее виленской мамы, которая, по-видимому, то ли коня с итальянским уланом на ходу остановила, то ли в горящую избу вошла, где чуть не задохнулся от дыма итальянский интендант), но все же делает этот "след" все менее и менее заметным. Скоро понадобится микроскоп...

[Jorge]

Хотя, по-прежнему, вся история под большим сомнением, пока не получены какие-либо подтверждения. В частности, не доказан факт существования самой Марины Лужиковой.

https://www.facebook.com/marina.luzhikova

?

Ну, какая-то Марина Вами, конечно, найдена, но является ли она родственницей Антокольского? В этом, разумеется, вопрос. Наше время очень благодатно для любителей сочинять альтернативную историю. Достаточно придумать какого-нибудь потомка знаменитого человека, вложить ему в уста интригующую историю - и Интернет-публикация, переворачивающая все наши представления об истории, готова к употреблению.

[Jorge]

Что касается его матери Кейлы Биньяминовны, то она по той же ревизии родилась около 1818 года. Это никак не противоречит итальянскому следу.

Ее чисто идишское имя формально не противоречит итальянскому следу (оно могло быть дано в честь кого-нибудь со стороны ее виленской мамы, которая, по-видимому, то ли коня с итальянским уланом на ходу остановила, то ли в горящую избу вошла, где чуть не задохнулся от дыма итальянский интендант), но все же делает этот "след" все менее и менее заметным. Скоро понадобится микроскоп...

Вижу, У Вас сегодня задорное, боевое настроение. Вы, между прочим, не ответили мне пока про имя Jaime. Бабушке скульптора Антокольского вовсе необязательно было совершать некрасовские подвиги - ведь она жила не в русском селении. Ей не нужно было сбрасывать улана с коня - к ноябрю 1812 года все кони были съедены или брошены, околевшие, на старой Смоленской дороге. Достаточно нашей бабушке было услышать из придорожной канавы предсмертное дедушкино шма-исраэль, привести в дом и отогреть, и дело было бы в шляпе. Фильм "Подсолнухи" помните? Так вот, тут - так же, только с еврейским акцентом, который делает историю не менее правдоподобной. В конце концов, Вы же верите в Антуана Кюи, а чем евреи хуже? Великий император, увы, предал всех своих солдат независимо от вероисповедания.

[Александр Бейдер]

Вы, между прочим, не ответили мне пока про имя Jaime.

Вопрос: Сколько имен ХХХ существует в США?

Ответ (как и на подобный вопрос о том, сколько "фамилий" Гитерман) зависит от контекста.

1. Безусловно, для учителя, в классе которого есть один Jaime = Хайме, а другой Jaime = Джейми, это - два различных имени. Его мнение разделят большинство американцев, включая носителей этого имени. Впрочем, уже на этом уровне есть небольшая "загвоздка": я сомневаюсь, чтобы в одной американской семье было два ребенка, один Хайме, другой Джейми, два веселых Jaime.
2. Средне-статистический лингвист будет склонен (наверное), считать, что существует лишь одно имя Jaime, происходящее изначально из Иберийского полуострова, распространившееся в США благодаря эмигрантам из Латинской Америки. Хайме - испанская форма этого имени. (Это - как фамилия Chomsky, которую можно произносить Чомски или Хомски(й)). Джейми - новое американизированное / англицизированное произношение. Но, допустим, что речь бы шла о двух этимологически независимых именах, которые случайно совпали в американском написании. Тогда бы, я думаю, тот же лингвист, как правило, сказал, что имен - два.
3. Автор словаря американских имен (этимологического или нет) решает сам, как ему удобнее организовать данный словарь и согласно какому критерию считать, сколько есть имен, это его личное - в большой степени условное - решение. Например, допустимо определение через комбинацию "написание на языке страны + пол".

[Александр Бейдер]

Вы же верите в Антуана Кюи, а чем евреи хуже?

Конечно, реальные истории бывают очень неожиданные. Пару лет назад мне по работе прислали подарок за 5 лет верной службы: большой красивый пакет. Раскрыл: в нем был еще один пакет, тоже красивый, но уже поменьше. И т.д. Постепенно разбирая эту матрешкообразную структуру добрался до объекта, который больше не разворачивался: это был карандаш из Швейцарии, на боку которого было красиво написано Caran d’Ache (если прочитать по-французски, то это будет "Каран д’Аш"). У меня чуть не помутился рассудок, ведь слово "карандаш" в русском языке - тюркского происхождения, откуда такое удивительное написание; мне показалось, что кто-то решил надо мной поиздеваться. К счастью, врачебная помощь не понадобилась: спасла Википедия, которая мне рассказала о том, что данная фирма из района Женевы названа в честь франц. карикатуриста конца XIX в., который родился в Москве, где его франц. дед остался в 1812 г., но внук решил репатриироваться на родину деда, где взял себе псевдоним, записав обычное слово из родного ему русского языка так, что оно стало походить на аристократическую франц. фамилию.

Между генеалогией и ономастикой существует фундаментальное отличие. Любители генеалогии нередко ищут наиболее неожиданные истории, которые отличают прошлое данной семьи от истории других. Ономастика (как и любая другая наука) стремится к поиску объективной истины, а никакого лучшего принципа, чем принцип простоты (с минимазацией количества независимых гипотез и стремлению к тому, чтобы каждая из них была как можно проще) для науки еще не придумано. Из-за этого я априорно подхожу с большим недоверием к "вычурным" историям, которые могут оказаться правдивыми, но могут быть плодами воображения, возбужденного чисто субъективными желаниями (я сегодня почти уверен, что Вы были правы, не доверяя родственникам К. Ваншенкина, рассказывавшим - с большими подробностями ! - о некоем "голландце"-леснике Михеле Ван Шенке).

[Simona]

https://www.facebook.com/marina.luzhikova

?

Ну, какая-то Марина Вами, конечно, найдена, но является ли она родственницей Антокольского? В этом, разумеется, вопрос. Наше время очень благодатно для любителей сочинять альтернативную историю. Достаточно придумать какого-нибудь потомка знаменитого человека, вложить ему в уста интригующую историю - и Интернет-публикация, переворачивающая все наши представления об истории, готова к употреблению.

Можно ее спросить, в чем проблема?
Дабы довершить наш диалог, я тоже родилась и жила на Антоколе

[Jorge]

Вы, между прочим, не ответили мне пока про имя Jaime.

Вопрос: Сколько имен ХХХ существует в США?

Ответ (как и на подобный вопрос о том, сколько "фамилий" Гитерман) зависит от контекста.

1. Безусловно, для учителя, в классе которого есть один Jaime = Хайме, а другой Jaime = Джейми, это - два различных имени. Его мнение разделят большинство американцев, включая носителей этого имени. Впрочем, уже на этом уровне есть небольшая "загвоздка": я сомневаюсь, чтобы в одной американской семье было два ребенка, один Хайме, другой Джейми, два веселых Jaime.
2. Средне-статистический лингвист будет склонен (наверное), считать, что существует лишь одно имя Jaime, происходящее изначально из Иберийского полуострова, распространившееся в США благодаря эмигрантам из Латинской Америки. Хайме - испанская форма этого имени. (Это - как фамилия Chomsky, которую можно произносить Чомски или Хомски(й)). Джейми - новое американизированное / англицизированное произношение. Но, допустим, что речь бы шла о двух этимологически независимых именах, которые случайно совпали в американском написании. Тогда бы, я думаю, тот же лингвист, как правило, сказал, что имен - два.
3. Автор словаря американских имен (этимологического или нет) решает сам, как ему удобнее организовать данный словарь и согласно какому критерию считать, сколько есть имен, это его личное - в большой степени условное - решение. Например, допустимо определение через комбинацию "написание на языке страны + пол".

Ну, Вы себе, конечно, подстелили соломки во всех направлениях. Какой бы ответ ни был правильным, Вашим словам он не противоречит. А вопрос мой как раз был направлен на то, чтобы иллюстрировать, что простое универсальное определение, не допускающее исключений, невозможно. Насчёт Jaime, я точного ответа не знаю, но, если бы мне приставили нож к горлу - одно это имя или два - я бы, наверное, ответил - два, и не имеют между собой ничего общего. Хайме - это приземистый мужичок средних лет с характерной мексиканской внешностью, а Джейми - длинноногая американская деваха с тоненьким голоском. Не углубляясь даже в этимологию, очевидно, что между этими типажами нет ничего общего. (Может, и попадаются мужчины-Джейми, но я пока не встречал.) А ведь есть, наверное, ещё и латиноамериканские евреи, у которых имя Хайме "произошло" от Хаима - тут и этимология совсем разная. Не завидую лингвисту-ономасту, который будет решать, сколько тут разных имён. Но моя идея, как я думаю, в том, что определение того, что является одним именем/фамилией или разными, не являющееся инвариантом языка, не будет идеальным.

[Jorge]

Можно ее спросить, в чем проблема?Дабы довершить наш диалог, я тоже родилась и жила на Антоколе

Здорово, а моя прабабка - тоже в Вильне, но где точно - не знаю.

[Jorge]

Думаю, между любителем-генеалогом и учёным-ономастом разница не такая уж фундаментальная. Мы тут все в конечном счёте пытаемся найти истину. А истина - она всё-таки одна. Но за неимением точных данных мы все пытаемся подобраться к истине с разных сторон, руководствуясь интуицией, жизненным опытом и здравым смыслом: каждый - своими. Моя интуиция мне, например, подсказывала, что Каценеленбоген не должен был вдруг обратиться в Кацнельсона, а Ваша - что в захолустном Бобруйске английский адмирал Нельсон не мог выступить в роли этимона. Почему Вы вдруг поверили в голландского садовника - для меня было всегда загадкой (то есть я допускаю, что садовник-таки был, но отношусь к этой версии без особого энтузиазма). Я же, например, размышлял о том, что христианский садовник (хоть трижды голландец) не пошлёт, скорее всего, своего сына учиться в Брюнн - для христиан и российские вузы были открыты. У Вас же, вероятно, были другие соображения, основанные на Вашем опыте.

[dimrub]

А, так Антоколь - это Вильна? Век живи, век учись. У меня про одного из предков в записи о женитьбе было "жених из Антоколя", я все не мог понять, где это.

[Simona]

А, так Антоколь - это Вильна? Век живи, век учись. У меня про одного из предков в записи о женитьбе было "жених из Антоколя", я все не мог понять, где это.

Антоколь был деревней, но уже лет 100 как часть Вильны. Литовское название - Антакальнис. По-русски - нагорье.

Этот топоним популярен в Литве, но в дангом случае речь об этом Антоколе
Ударение на первое О.

[Jorge]

Вероятность того, что фамилия, известная в Курляндии ("мои" Капуллеры - из Бауска, 1874 г.), в Литве и Зап. Белорусии, происходит от Купли (Kupļi) равна нулю; об этом говорит и география, и невозможность того, чтобы Купли назывались Капул(и) на другом языке. Но Ваш скептицизм по поводу моей этимологии вполне оправдан: смотря в мой словарь на соседние фамилии, я вижу другую гипотезу по меньшей мере не менее вероятную, чем ту, которую я привел, а именно: профессиональная фамилия от идишского слова "капул" (русское копыл, сапожная колодка), от которой происходят фамилии Капульник (искаженное/руссифицированное Капулкин) и могут происходить Капул(ь) и Капульный (искаженное/руссифицированное Капулин).

Ваша версия, связанная с сапожной колодкой, в отношении семьи Капул(л)еров из Курляндии меня вполне удовлетворяет. Я не буду даже придираться к тому, что фамилию, происходящую от какой-то колодки, Вы назвали профессиональной, а не занятийной. Мой прадед на рубеже веков тоже был таким капуллером, торговал сапожными колодками в городе Нарве Ямбургского уезда и кормил этим семью из 8 человек, так что, выходит, вполне себе профессия капуллер. Я также сделаю вид, что не заметил, как Вы опять жонглируете вероятностями. Как вероятность переезда из окрестости Туккума в Бауск может равняться нулю, если расстояние между Тукумсом и Бауской - всего 110 км, не очень много даже по латвийским меркам? И как Вы можете знать, что не могло какое-то неведомое нам поместье называться на идише или немецком Капулом или чем-то похожим, если латыши его впоследствии окрестили Kupļi. Дело в том, что никакой лингвистической логики в том, как латыши переименовали свои города, не наблюдается. Пробежимся по карте - Лемзаль->Лимбажи, Вольмар->Валмиера, Лудза->Люцин, Режица->Резекне, Якобштадт->Екабпилс, Гольдинген->Кулдига, Шлок->Слока, и т.д. Где закономерность? Не говоря о совсем неожиданных переименованиях, в которых точно нет никакой логики: Митава->Елгава, Венден->Цесис, Фридрихштадт->Яунелгава. На таком фоне переход Капуля в Купли покажется верхом логики.

[Александр Бейдер]

Ваша версия, связанная с сапожной колодкой, в отношении семьи Капул(л)еров из Курляндии меня вполне удовлетворяет.

Рад стараться!

Я не буду даже придираться к тому, что фамилию, происходящую от какой-то колодки, Вы назвали профессиональной, а не занятийной.

Для моих нужд одной категории достаточно, и Ваш термин "занятийная" меня вполне удовлетворяет. Когда в словарях я пишу "occupational" (а затем перевожу "профессиональная") я имею именно то, что Вы называете "занятийными" фамилиями.

Как вероятность переезда из окрестости Туккума в Бауск может равняться нулю, если расстояние между Тукумсом и Бауской - всего 110 км, не очень много даже по латвийским меркам?

Не может, но я говорил о нуле для вероятности этимологии, а не переезда.

И как Вы можете знать, что не могло какое-то неведомое нам поместье называться на идише или немецком Капулом или чем-то похожим, если латыши его впоследствии окрестили Kupļi. Дело в том, что никакой лингвистической логики в том, как латыши переименовали свои города, не наблюдается. Пробежимся по карте - Лемзаль->Лимбажи, Вольмар->Валмиера, Лудза->Люцин, Режица->Резекне, Якобштадт->Екабпилс, Гольдинген->Кулдига, Шлок->Слока, и т.д. Где закономерность? Не говоря о совсем неожиданных переименованиях, в которых точно нет никакой логики: Митава->Елгава, Венден->Цесис, Фридрихштадт->Яунелгава. На таком фоне переход Капуля в Купли покажется верхом логики.

Хорошо, не ноль, но величина, очень близкая к нулю, по крайней мере, существенно ниже, чем вероятность происхождения от идишского названия местечка Копыль и занятийной фамилии.

Когда я писал про малоподходящую географию, то, каюсь, я плохо выразился: совсем не имел в виду переезд из Туккума в Бауск, а только тот факт, что фамилия встречается еще и в Поневеже, и Гродно. В общем, чтобы фамилия произошла от латышского названия Kupļi нужно реализовать несколько независимых гипотез: (1) Капуллер из Курляндии и Капулер из других губерний имеет разные этимологии, (2) на немецком или идише Kupļi назывались Капулле(н) / Капул(е); (3) в этом месте жила в начале 19 в. хотя бы одна еврейская семья. Если перемножить соответствующие вероятности, то получится что-то ничтожно малое, чем смело можно пренебречь. Если допустить, что латышские названия Х для немецкого или польского названия Y могут быть совсем не связаны (кстати, я бы не говорил а приори о "переименовании", в 20 в. оффициальное название изменилось, но многие из этих мест латышские крестьяне называли именно так уже много веков, и, если Вы не видите логику связи латышских и нелатышских топонимов, то это не значит, что ее нет совсем, в Вашем списке, например, связь между Якобштадтом и Екабпилсом лежит на поверхности), то Вы можете легко понять, насколько ничтожна вероятность гипотезы (2).

[Sofytim]

Добрый день!
Посмотрите, пожалуйста, фамилию Экслер.