Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#3701 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

korchemny-stein · #3702 **korchemny-stein** » 19 дек 2015, 23:36

Уважаемый Александр!
Помогите пожалуйста разобраться.

Ранее Вы писали:

albeider писал(а): Двойные фамилии встречались, но чрезвычайно редко

Вопрос: чем может быть вызвано наличие аж тройных фамилий?
В Pinkas of the Cheverah Kadisha of Slutsk я нашла тройную фамилию, включающую вариацию интересующей меня - Корчемный. Вот цитата:
"2864. On the aforementioned day (17 December 1905) passed away a dear man the elderly mh'r r YISRAEL MEIR the son of the rabbi mh'r r SHLOMO YOSEF YAREMITSER EPSHTEIN KARTSEMNEH and he rests three graves away from the rabbi mh'r r YEKHIEL MIEZIL who passed away on the twenty-third day of the aforementioned Markheshvan (21 November 1905) row 'six' by the 'geonim' to the town side."

Понятно, что фамилия Яремицер = "из м.Еремичи [Новогрудский у., Минская губ.]". Эпштейн - раввинская фамилия, как Вы ранее писали. Залман Корчемный упоминается по тем же Еремичам в оглавлении к "Jewish Religious Personnel in the Russian Empire, 1853-1854" Дейча. Но интересно, почему все-таки в этом варианте фамилия могла получиться двойной?

При том, что в этом же источнике, но по другому году, гуглится вот такой похожий вариант - фамилия уже двойная, а ее составляющие поменялись местами:
«4628. On the aforementioned day (22 March 1893) passed away the venerable mh"r r' PESHAKH, the son of mh"r r' AVRAHAM EPSHTEIN YAREMITSER, "a"kh"18, and he rests by mh"r r' SHAUL, the son of mh"r r' M' MENDIL, who passed away on Thursday, the ninth of the aforementioned Shvat, (26 January 1893) in row "sixteen" b"k, to the town side.»

Опять же, просмотрев весь список имен из того документа, откуда первая цитата (т.е. один лишь только 5666 г. евр.к. по Слуцку), я нашла еще около 5 подобных вариантов: MOSHEH BARUKH RASKIN SHTEIN SHNIEDER,
YEHUDA KESLER TIRUSHKIN PAHOSTER и т.п.

Заранее спасибо!

#3703 **Jorge** » 20 дек 2015, 00:37

Бейдер приводит несколько примеров найденных им тройных фамилий. Хутер-Пекер-Аврумсон (Одесса, 1914), Бенгес-Эмес-Нирман (Ташкент, 1941), Белиц-Гейман-Шапиро (Москва, 1972). В последнем случае Бейдер уверен, что фамилия произошла от фамилии Белиц-Гейман (фамилия известного спортсмена) приставлением третьей части. В других случаях, вероятно, имело место что-то подобное. Вообще, тройные фамилии редки, но не уникальны. В русской истории встречались князья Телепнев-Овчина-Оболенский и Телепнев-Лопата-Оболенский. Вероятно, такое явление характерно в основном для аристократов. В Вашем случае представители раввинских родов - это аналог аристократии для евреев.

korchemny-stein · #3704 **korchemny-stein** » 20 дек 2015, 01:32

Jorge, добрый вечер. Складывается впечатление, что это какая-то особая церемониальная форма написания.

Вот на странице 113 пунктов, опять же только за один год - http://www.slutsk.org/index.php?option= ... Itemid=250. Тройных фамилий там 6 (без учета "HALEVY" внутри имени - 4, все равно много), а двойные фамилии - каждая третья или даже каждая вторая. Вряд ли они все были аристократы.

Вопросы уточняю:
- Почему разные составляющие двойной или тройной фамилии могут меняться местами в подобных документах?
- Отчего зависит записывание людей в Pinkas of the Cheverah Kadisha, жителей одного города примерно в одно время, - либо с одинарной фамилией (Эпштейн), либо с двойной (Эпштейн-Яремицер), либо с тройной (Эпштейн-Яремицер-Корчемный)?
- Если это все же церемониал и признак родства раввинских семей, почему тогда в документах такого типа значатся раввины и с одинарными, и с двойными, и с тройными фамилиями? Ведь, как было сказано в теме ранее, это совсем не редкость, когда раввинские династии пересекаются.

#3705 **Jorge** » 20 дек 2015, 02:07

Это - очень интересные вопросы, далеко выходящие за рамки ономастики, где автор темы является непререкаемым авторитетом. Тут, возможно, поможет участие знатоков еврейской истории и традиций. Однако можно предположить, что, если подобное явление не встречалось в списках других погребальных братств, то мы имеем дело с традицией, которой придерживалась именно слуцкая хевра-кадиша. Это ответит на последний вопрос. Возможно, что они прибавляли к отцовской фамилии фамилию mf-деда, затем fmf- и mmf-прадедов, в случае, если те были раввинами или иначе знаменитыми в общине людьми. Такое предположение ответит на все остальные вопросы.

Судя по той странице, ссылку на которую Вы привели, работники слуцкого похоронного братства записывали все имена, которые были известны для данной персоны, причем обычно в следующем порядке: (1) личное имя, (2) оффициальная фамилия (Новик, Водонос, Сендерович, Эпштейн, Лившиц, Марголин, Мышалов, Бунин и т.д.), (3) идишские прозвища по профессии (Бекер, Токер, Шмид) или, чаще, идишское оттопонимное прозвище (Яремицер - "из Еремичей", Несвижер, Капулер "из Копыла", Галускер, Вильнер "из Вильны", Визнер). Такая модель может объяснить большинство именований в данном документе. Порядок не был строгим, и (2) и (3) могли меняться местами. В некоторых случаях есть, действительно, две оффициальные фамилии. Часть из них могла быть оффициальной для данного человека (т.е. записанной в русских метриках), но большинство, наверняка, происходит от модели, описанной Jorge, т.е. поскольку во внутренне еврейском контексте погребального братства "оффициальность" фамилии была абсолютно не существенна, то могли были быть в перемешку записаны и другие фамилии из той же семьи, которые были хорошо известны членам братства, т.е. наряду с фамилией отца могла быть и девичья фамилия матери, и даже девичья фамилия бабушки.

#3707 **Jorge** » 20 дек 2015, 12:33

Александр, не подскажете, откуда такая фамилия - Бочлен? Самое близкое, что вижу в словарях, - это Бушлин, и что-то мне сомнительно, чтобы они были связаны.

Jorge писал(а): Александр, не подскажете, откуда такая фамилия - Бочлен? Самое близкое, что вижу в словарях, - это Бушлин, и что-то мне сомнительно, чтобы они были связаны.

Конечно, такая привязка - очень маловероятна. А откуда такая форма, неужели упоминается уже в Восточной Европе в русских источниках?

Flyat Leonid · #3709 **Flyat Leonid** » 20 дек 2015, 13:37

Jorge писал(а): Александр, не подскажете, откуда такая фамилия - Бочлен? Самое близкое, что вижу в словарях, - это Бушлин, и что-то мне сомнительно, чтобы они были связаны.

А за одно и фамилия "Членов". еврейские носители которой известны. Спасибо!!!

#3710 **Jorge** » 20 дек 2015, 13:51

albeider писал(а):
Jorge писал(а): Александр, не подскажете, откуда такая фамилия - Бочлен? Самое близкое, что вижу в словарях, - это Бушлин, и что-то мне сомнительно, чтобы они были связаны.
Конечно, такая привязка - очень маловероятна. А откуда такая форма, неужели упоминается уже в Восточной Европе в русских источниках?

Да: http://lists.memo.ru/index2.htm.

#3711 **Юлия_П** » 20 дек 2015, 17:34

Судя по всему, все трое по фамилии Бочлен - одна семья, причём из Одессы. Почти наверняка это опечатка.

Нет, это - не опечатка. Судя по Интернету, носители фамилии Бочлен зафиксированы и в других, независимых, источниках, например, в воспоминаниях. Но все - из Харбина, т.е. речь идет об одной и той же семье. Если Юля подтвердит, что в Одессе форма Бочлен не встречается, то напрашивается мысль о том, что фамилия данной семьи (одесского происхождения) исказилась уже в Харбине. В списке российских поданных, живших в Харбине, встречается фамилия Бочтейн (Ботштейн). Она же встречается и в других источниках, например, в моем словаре. Может быть, один Бочтейн в результате ошибки писаря и превратился в Бочлена?

#3713 **Юлия_П** » 20 дек 2015, 20:57

albeider писал(а): Если Юля подтвердит, что в Одессе форма Бочлен не встречается

ПО ссылке указано, что один из представителей этой фамилии родился в Одессе в 1883 году. К сожалению, я теперь в архив попаду только через месяц - можно посмотреть по алфавиту родившихся за этот год все похожие фамилии.
Фамилия эта мне не встречалась, но это не значит, что её в Одессе не было, - я не могу утверждать, что знаю всех одесских евреев конца 19-го века. Но звучит она весьма странно. Я пыталась менять буквы, чтобы найти в своих записях похожую, - не получилось. А фамилия Ботштейн - есть.

#3714 **Jorge** » 20 дек 2015, 21:45

Разумеется, все трое - одна семья, происходящая из Одессы - отец, сын и дочь. Но к делу это не относится. Думаю, что опечатка невероятна. Информация же не из какой-нибудь Книги Памяти, записанная, допустим, со слов соседа, а из трёх различных дел из архива КГБ. И вот ещё: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater. Нет сомнения, что на момент ареста все трое носили эту фамилию.

#3715 **Юлия_П** » 20 дек 2015, 21:59

Jorge писал(а): Думаю, что опечатка невероятна.

albeider писал(а): напрашивается мысль о том, что фамилия данной семьи (одесского происхождения) исказилась уже в Харбине

Я тоже думаю, что искажение произошло именно в Харбине - фамилию записали на слух (по аналогии с искажениями на Эллис Айленд)

#3716 **Jorge** » 20 дек 2015, 23:15

Юлия_П писал(а):Я тоже думаю, что искажение произошло именно в Харбине - фамилию записали на слух (по аналогии с искажениями на Эллис Айленд)

Искажения на Эллис-Айланде - это давно разоблачённый миф. Фамилии выписывали из паспорта. Искажение в Харбине мне тоже кажется весьма маловероятным (это как это Т в Л перевели на слух?), но за неимением лучшей версии эта может перейти в разряд основных.

#3717 **michael_frm_jrslm** » 21 дек 2015, 00:11

Jorge писал(а): Искажение в Харбине мне тоже кажется весьма маловероятным (это как это Т в Л перевели на слух?), но за неимением лучшей версии эта может перейти в разряд основных.

Ну, в общем-то, я согласен с тем, что превращение фамилии Ботштейн в Бочлен в Харбине маловероятно. Ведь был же у этой семьи российский паспорт с правильно написанной фамилией (как бы уж она ни звучала, но была же записана правильно...).
И тем не менее - вот Вам Харбинский пример. Лейманштейн Семен-Ицик Ширович, и на других страницах дела - такое же написание.

נ830«3_268150002.jpg

На самом деле этот персонаж - Симон Ицик-Меерович. (Это двоюродный брат деда моей жены. Ицик-Меер - это имя его отца. Кстати, и фамилия исходно писалась Леймонштейн, через О, но это уже совсем мелочь по сравнению с "Ширович"). Как перераспределились буквы имени-отчества, в общем-то, понятно. Но вот почему такое стало возможным?

#3718 **Юлия_П** » 21 дек 2015, 00:24

Что далеко ходить? Я регулярно прослеживаю, как фамилию постепенно искажается в разных ветвях семьи. А уж какие чудесности есть в списках избирателей в Думу! И заметьте - это ж свои, родные местные чиновники составляли на основе своих же документов. Что уж говорить о Харбине?

#3719 **Jorge** » 21 дек 2015, 03:40

michael_frm_jrslm писал(а):
Jorge писал(а): Искажение в Харбине мне тоже кажется весьма маловероятным (это как это Т в Л перевели на слух?), но за неимением лучшей версии эта может перейти в разряд основных.
Ну, в общем-то, я согласен с тем, что превращение фамилии Ботштейн в Бочлен в Харбине маловероятно. Ведь был же у этой семьи российский паспорт с правильно написанной фамилией (как бы уж она ни звучала, но была же записана правильно...).
И тем не менее - вот Вам Харбинский пример. Лейманштейн Семен-Ицик Ширович, и на других страницах дела - такое же написание.
На самом деле этот персонаж - Симон Ицик-Меерович. (Это двоюродный брат деда моей жены. Ицик-Меер - это имя его отца. Кстати, и фамилия исходно писалась Леймонштейн, через О, но это уже совсем мелочь по сравнению с "Ширович"). Как перераспределились буквы имени-отчества, в общем-то, понятно. Но вот почему такое стало возможным?

Тут - другой случай. Очевидно, что бумагу заполнял не он сам, а кто-то, кто переписывал его оригинальное заявление. Почему? Ну не мог сам податель заявления не знать, что у него имя, а что отчество. У него, в конце концов, братья - Исааковичи. Всё остальное могло исказиться при переписке. ЕЕ и И почти неотличимы при письме. В букву М по ошибке вставили лишнюю палку, А и О тоже похожи, и т.д. И ещё раз - это не официальный документ, удостоверяющий личность. С паспортом такая путаница едва ли произошла бы. Тем более, в случае, когда между фамилией Бочлен и потенциальной изначальной фамилией Бочштейн нет достаточной хоть графической, хоть фонетической близости, чтобы такой переход мог произойти в один шаг.

#3720 **Jorge** » 21 дек 2015, 10:12

Flyat Leonid писал(а):
Jorge писал(а): Александр, не подскажете, откуда такая фамилия - Бочлен? Самое близкое, что вижу в словарях, - это Бушлин, и что-то мне сомнительно, чтобы они были связаны.
А за одно и фамилия "Членов". еврейские носители которой известны. Спасибо!!!

Они известны и в словарях.

#3721 **michael_frm_jrslm** » 21 дек 2015, 14:24

Jorge писал(а):Тут - другой случай. Очевидно, что бумагу заполнял не он сам, а кто-то, кто переписывал его оригинальное заявление.

Да вот как раз тот самый случай. Один раз где-то когда-то записали Семен-Ицик Ширович вместо Семен Ицик-Меерович, и с тех пор так и пришлось ему оставаться поручиком Киже Ициком Шировичем.
Бумагу заполняли в его присутствии, на последнем листе анкеты - "анкета мне прочитана, записана верно" и его личная подпись.

Почему? Ну не мог сам податель заявления не знать, что у него имя, а что отчество. У него, в конце концов, братья - Исааковичи.

Разумеется, знал. Более того, вот смотрите. Он подает прошение о выдаче справки, подписывается С.И. Лейманштейн.

נ830«3_268150017.jpg

А ему выдают справку о том, что он - Семён-Ицик Ширович.

נ830«3_268150018.jpg

И таких документов в этом деле еще штуки три.

Всё остальное могло исказиться при переписке. ЕЕ и И почти неотличимы при письме. В букву М по ошибке вставили лишнюю палку, А и О тоже похожи, и т.д.

Да, именно так. Я это и имел в виду.

И ещё раз - это не официальный документ, удостоверяющий личность. С паспортом такая путаница едва ли произошла бы.

Ну, про паспорт не знаю, а "официальный документ, удостоверяющий личность" - вот он, подшит в личное дело.

Тем более, в случае, когда между фамилией Бочлен и потенциальной изначальной фамилией Бочштейн нет достаточной хоть графической, хоть фонетической близости, чтобы такой переход мог произойти в один шаг.

Ну, там же, в Харбине, есть Бочтейн. А дальше уж Бочтен- - > Бочлен...
Хотя я ж написал в предыдущем сообщении, что в принципе согласен с Вами, крайне маловероятный сценарий...
И все же, интересно было бы, если б Юля посмотрела в одесском архиве записи о рождениях за 1883